Prostata-Werte.

[PeterP]

Hallo herbi27,
mit dem Rat in meinem Beitrag möchte ich Dich ja genau vor der Situation bewahren, vor der Du verständlicherweise Angst hast. Die Diagnose von Knochenmetastasen ist aber bei Prostatakrebs noch lange kein Grund zu glauben, nun sei alles "sowieso zu spät". Das ist ein Irrtum und ganz großer Unsinn!
Aber Du müßtest dann natürlich die Abwartestrategie verlassen und als primäre Therapie eine Hormonblockade einleiten. Damit läßt sich die Krankheit noch lange Zeit aufhalten oder im Fortschritt stark verlangsamen.
Die beste Wirksamkeit hat dabei die komplette oder 3-fache Hormonblockade. Informationen dazu findest Du hinlänglich im Anfang der BPS-Internetseite.
Es ist gut möglich, daß Dein relativ hoher PSA-Wert (vielleicht auch größtenteils) von einer gutartigen Prostatavergrößerung kommt und die Sorge unbegründet ist. Aber die Krankheit ist heimtückisch genug - und das Leben auch mit 78 noch zu schade, um sich allein auf eine lange PSA-Verdoppelungszeit zu verlassen.
Ich wünsche Dir alles Gute
Peter

[Dr.F.E.]

Vorsicht

Liebes Forum !
Erhöhte oder ansteigende PSA-Werte können grundsätzlich auf eine gutartige Prostatavergrößerung ,auf eine Prostataentzündung oder auf ein Prostatakarzinom hindeuten. Man kann Annäherungsweise das gutartige PSA mit der Faustregel Prostata Volumen mal 0,05 = gutartiges PSA ausrechnen. Dazu ist eine transrektale Bestimmung des Prostatavolumens erforderlich. Der PSA Verlauf spiegelt die Biologie einer Prostataerkrankung nur sehr unvollständig wieder. Der mit Abstand wichtigste Parameter zur Einschätzung der Aggressivität eines Prostatakarzinoms ist Gleason-Score Bei einem Gleason-Score von 3 + 3 = 6 ist die Wahrscheinlichkeit das ein sechzigjähriger Mann in 15 Jahren an seinem Prostatakarzinom stirbt sehr gering ( circa 20% ); bei einem Gleason Score von 4 +3 =7 ist die Wahrscheinlichkeit daß der Patient am Prostatakarzinom stirbt wesentlich höher ( circa 50% ).

Entscheidend wichtig zur Risikobeurteilung ist also die Biologie!. Es gibt keine Möglichkeit die Biologie des Prostatakarzinoms zum Beispiel mit einem bildgebenden Verfahren oder mit Blutwerten oder Tastbefund abzuschätzen. Es bleibt nur die ultraschallgeführte Prostatabiopsie.
Die Gewebsentnahme aus der Prostata und deren Beurteilung durch einen Pathologen, nach Möglichkeit einem Prostatakarzinom – Experten, ist zwingend erforderlich wenn man das Risiko an einem Prostatakarzinom zu sterben abschätzen will.
Sollte die Gewebeprobe ein niedriges Risiko ergeben, also zum Beispiel einen Gleason Score von 2 +2=4 oder 3+3=6, ist keine weitere Diagnostik zur Statusbestimmung notwendig. Man könnte dann alle lokalen Behandlungsmethoden diskutieren, oder auch eine Strategie im Sinne des aktiven, objektivierten Zuwartens mit verzögerter Intervention. In dieser Situation und bei dieser Strategie ist es sinnvoll genau auf die Knochenintegrität zu achten. Viele Männer haben schon zum Zeitpunkt der Diagnose Prostatakarzinom eine Osteoporose. Knochenabbauende Stoffwechselprozesse setzen Wachstumsfaktoren frei die den Prostatakrebs stimulieren. Diese Stoffwechselprozesse kann man beeinflussen mit Medikamenten wie Calciumcitrat, Bisphosphonaten wie Fosamax oder Zometa und Vitamin D.. Zusätzlich können eine ganze Reihe von diätetischen Maßnahmen, Stichwort : Mittelmeer – Diät einschließlich die Einnahme von Proscar oder Avodart diskutiert werden.
Die alleinige Beobachtung des PSA Wertes und das berechnen der PSA Verdoppelungszeit erscheint mir riskant. Sicherer ist die Gewebsentnahme mit der Beurteilung des Gleason-Score und des Krebsvolumens durch einen Experten um dann die weitere Vorgehensweise zu diskutieren.

Viel Glück!

Dr.F.E.

[Zellophan100]

Auf einen Gleason-Score von 2+2=4 (oder weniger) darf man nicht hoffen

(...) Sollte die Gewebeprobe ein niedriges Risiko ergeben, also zum Beispiel einen Gleason Score von 2 +2=4 oder 3+3=6, ist keine weitere Diagnostik zur Statusbestimmung notwendig. Man könnte dann alle lokalen Behandlungsmethoden diskutieren, oder auch eine Strategie im Sinne des aktiven, objektivierten Zuwartens mit verzögerter Intervention. (...)

Das ist richtig, und der Vollständigkeit halber sollte angemerkt werden, dass ein so niedriges Risiko wie bei einem Gleason-Score von 2+2=4 als Ergebnis einer pathologischen Untersuchung paradoxerweise nur dann erzielt werden kann, wenn die Prostata entfernt und dann untersucht wurde. Bei Stanzbiopsien hingegen vergeben Pathologen die kleinstmöglichen Gleason-Scores von 2 bis 4 nicht. Vgl. dazu http://www.prostapath.org/deutsch/d-aspekte.html
MfG
Stefan

P.S.: Vielleicht sollte diese technisch bedingte Gleason-Score-Untergrenze bei Stanzbiopsien auch in allgemein zugänglichen Informationstexten wie z.B. der Seite http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...111&Itemid=108 erwähnt werden? Ich fände es gegenüber Patienten, die eine Stanzbiopsie machen lassen, fair, wenn sie wissen, dass ihr Gleason-Ergebnis aus prinzipiellen Gründen nicht in den "grünen" Bereich (Grading G1 = weniger aggressiv) fallen kann - egal, wie es in ihrer Prostata aussieht.

[Anonymous1]

Das ist richtig, und der Vollständigkeit halber sollte angemerkt werden, dass ein so niedriges Risiko wie bei einem Gleason-Score von 2+2=4 als Ergebnis einer pathologischen Untersuchung paradoxerweise nur dann erzielt werden kann, wenn die Prostata entfernt und dann untersucht wurde. Bei Stanzbiopsien hingegen vergeben Pathologen die kleinstmöglichen Gleason-Scores von 2 bis 4 nicht.

Hallo Stefan,

so wie oben zitiert sollte es lt. Bonkhoff wenigstens sein. Ob das so von den deutschen Pathologen dann auch gemacht wird, ist eine andere Frage. Du solltest darauf nicht unbedingt wetten.

Gruß Dieter

[Zellophan100]

Gleason-Score beträgt immer mindestens 5 oder 6

Hallo,
über meinen eigenen Beitrag von heute (siehe oben) habe ich noch mal nachgedacht. Einen Fall habe ich nämlich vergessen. Es kann ja sein, dass in keiner der Stanzen irgendwas gefunden wird, was einen Prostatakrebs auch nur ähnlich sieht. Dann gibt es auch keinen Gleason-Score, und die Sache ist erledigt.

Dieter aus Husum schreibt, dass sich vielleicht nicht alle Pathologen an die Regel halten, mindestens einen Gleason-Score von 5 zu vergeben.
Das würde mich interessieren, ob hier im Forum Leute sind, bei denen anhand von Stanzbiopsien minimale Gleason-Scores 2, 3 oder 4 ermittelt wurden? Für den jeweiligen Pathologen wäre das wohl kein gutes Zeugnis, denn ich gehe davon aus, dass diese Aussage auf www.prostapath.org fachlich fundiert ist.
Ach, und mir fällt noch eine Frage ein: Ob alle Urologen von dieser Gleason-Score-Untergrenze wissen? Ich hoffe das jedenfalls.

Urologen und Patienten sollten über diese Probleme sprechen, insbesondere wenn als Ergebnis einer Stanz-Biopsie ein Gleason-Score von 5 oder 6 zu beurteilen ist. Dasselbe gilt für die Tatsache, dass Gleason-Scores ein subjektives Element enthalten und einigermaßen schwanken können, je nachdem, wer draufschaut.

Gruß
Stefan

[Anonymous1]

Hallo Stefan,

Du schreibst:

Dieter aus Husum schreibt, dass sich vielleicht nicht alle Pathologen an die Regel halten, mindestens einen Gleason-Score von 5 zu vergeben.
Das würde mich interessieren, ob hier im Forum Leute sind, bei denen anhand von Stanzbiopsien minimale Gleason-Scores 2, 3 oder 4 ermittelt wurden? Für den jeweiligen Pathologen wäre das wohl kein gutes Zeugnis, denn ich gehe davon aus, dass diese Aussage auf www.prostapath.org fachlich fundiert ist.
Ach, und mir fällt noch eine Frage ein: Ob alle Urologen von dieser Gleason-Score-Untergrenze wissen? Ich hoffe das jedenfalls.

Anbei ein Ausschnitt aus einem Biopsiebefund anno 2003:



Ich glaube, wenn alle 2+2-Befunde sich hier einschreiben würden, könnten wir diesen Thread vergessen. Das wäre aber sehr schade, denn es würde ein Perle im Sand versinken (habe ich bei Reinardo abgeschrieben):

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=10829&postcount=17

Gruß Dieter

[Dr.F.E.]

Prima ! Hier wird richtig gut mitgearbeitet !

Diesen Gleason 2+2=4 aus den Stanzbiopsieen sehe ich immer wieder und kann dann sicher sein dass KEIN Experte untersucht hat.
Holen Sie sich eine 2. Stellungnahme !!!

Grüsse
Dr. F.E.

[herbi27]

Hallo,
vielen Dank für die vielen Beiträge auch zu meiner 2.Mail.Es überrascht mich was andere über diese Sache alles wissen. Ich stelle mir immer wieder die Frage:Wie sieht die letzte Phase eines Prostata-Kranken wie mich real heute aus?Besonders aus aktueller medizinischer Sicht? Ich war immer schon neugierig auf Leben und alles was damit zusammenhängt und damit auch mein letzter Abschnitt.
Aber vielleicht kann und soll man,ich bin ja noch neu hier,eine solche Frage hier nicht stellen.
Aber nochmal vielen Dank.Gruss herbi

[Wolfgang aus Berlin]

Reinardo: Glück gehabt.

Lieber Reinardo,

wenn ich diesen Thread richtig lese, so ungefähr ab der ersten Stellungnahme von Dr. F.E., hast Du Glück gehabt, dass der Pathologe, der Deine Stanzen beurteilt hat, schulmedizinisch falsch gearbeitet hat. Bei korrekter Arbeit nach Leitlinien, hätte Dein Krebs ein wenig schlimmer ausgesehen. Oder hast Du damals gleich eine DNA-Zytometrie machen lassen?

Es ist alles haarsträubend.

Ganz liebe Grüße, Wolfgang

[Reinardo]

Hallo Wolfgang. Vermutlich hast Du übersehen, dass in obigen Beiträgen die SUMME, nicht der Einzelwert gemeint ist., d.h. Gleason 2+2=4 gilt als unzulässig, nicht jedoch 2+3=5 wie in meinem Falle. Von der Möglichkeit der zytologischen Untersuchung habe ich erst viel später erfahren und will das nun am 24.Mai nachholen. An diesem Tag habe ich in der Charité bei Dr. Al-Abadi einen Termin für die Feinnadel-Aspirationsbiopsie.
Gruss, Reinardo

[Wolfgang aus Berlin]

Ja, Reinardo, ich habe das verwechselt. Der Befund 2+2 befindet sich in einer Abbildung weiter oben in einem Beitrag von Dieter aus Husum. Der Betreffende hat Glück gehabt, weil er den Richtlinien entsprechend nicht hochgestuft wurde.

Ich bin auf Dein Ergebnis gespannt. Ich denke aber, in Deinem Alter muss man die Sache mit Ruhe sehen, was Du ja auch machst.
In meinem Alter von 54 kann man schon mehr gespannt sein, ob und wann ich zu härteren Maßnahmen greifen muss. Jetzt beobachte ich aber erst einmal den PSA und hoffe auf gute DNA-Werte in einem Jahr. Mein Urologe zittert jedenfalls stärker als ich. Er sieht eben auch täglich das Elend.

Liebe Grüße, Wolfgang