REHA nach operativer Entfernung der Prostata erforderlich?

[Heribert]

Hallo Horst

Es steht dort auch drin, daß das Lokalrezidiv nach meiner ersten Therapie, der dreifachen Hormonblockade (DHB) diagnostiziert wurde.

Nun kann man sich streiten ob man hierbei überhaupt von einem Rezidiv sprechen kann. Wenn die Erkrankung PCa verschwunden war, - diagnostisch gesichert nicht mehr feststellbar, da wo der Tumor war, man nur noch durchwachsenes Bindegewebe vorfindet - und er dann wieder auftritt, spricht man von einem Lokalrezidiv.

Das heißt, die Erkrankung war in Vollremission und ist an selber Stelle wieder ausgebrochen.

Es ist diagnostisch sehr schwierig einen durch die DHB eingeschmolzenen Tumor als ganz frei von entarteten Zellen zu beurteilen. Selbst ein PetCT würde hier keine Sicherheit bringen. - Ich würde in diesem Fall den Ausdruck Rezidiv nicht wählen. Wobei ich gerne zugebe, dass diese Diskussion rein akademischen Karakter hat.

Mit Grüßen vom Rhein
Heribert

[LudwigS]

Wobei, Heribert, die Bezeichnung "Rezidiv" ganz besonders nach einer Prostataentfernung in der Regel eine Fehlbezeichnung ist.
Denn da handelt es sich fast immer beim soganannten Rezidiv um verbliebenes Tumorgewebe, sei es lokal oder systemisch.
Manch einer, der nach OP beim PSA-Messen mit 0,1 Nachweisgrenze ein 0,13 nach ein oder zwei Jahren für ein Wiederauftreten hält, hätte mit PSA 0,002 Nachweisgrenze den Umkehrpunkt bei vielleicht 0,03 sehen können.
Aber wie du schon richtig meintest, die Verwendung der Begriffe ist akademisch, und die Fehlbezeichnung "Rezidiv" ist sprachlich kurz und im Denken fest verankert.

Gruss Ludwig

[spertel]

Guten Tag aus Berlin, Ludwig

Mich würde mal der therapeutische Nutzen interessieren, den man daraus ziehen könnte. Würde denn ernsthaft bei einem Wert von 0,03 oder 0,04 ng/ml schon eine Anschlußbehandlung in Form von Bestrahlungen oder Hormonblockade durchgeführt werden ?

Was ist, wenn gutartiges Restgewebe ursächlich für diesen Wert verantwortlich ist ?
Bei mir liegt die Nachweisgrenze bei <0,04 ng/ml. Eigentlich würde mich auch mal interessieren, welches Resultat bei mir bei einer unteren Meßgrenze von <0,01 ng/ml herauskommen würde, aber ehrlich gesagt habe ich "Schiss" davor.
Was ist, wenn das Resultat einen Wert von 0,015 ng/ml ergibt ?

Soll ich es lieber lassen ? Ich könnte mich vielleicht einige Monate länger geheilt fühlen.

Spertel

[LudwigS]

Hallo Spertel, sicher sind da die Sichtweisen verschieden, sonst käme das Thema nicht von Zeit zu Zeit wieder.

Mein Beispiel mit Hochrechnung, die den Mann aus seiner Lethargie hochriss, zeige ich auch ab und zu:

http://hometown.aol.de/Ludwig2GER/Mona.jpg

Der Mann war mit PSA etwa 0,15 im MRT in Bochum, ein Tumorrest wurde gesehen und bestrahlt.
Er hatte bereits einen sicheren Trend.
Warum warten, meinte seine Frau am Telefon und drückte auf therapeutische Massnahmen, denn man muss mit steigender Tumorgrösse auch mit steigender Absiedelungswahrscheinlichkeit rechnen.

Es muss ja auch nicht jedem sein Weg sein - meiner wäre er.
Ich weiss bei Regen lieber, ob ich 7 oder 2 mm Profiltiefe habe.

Und was den Schiss vorm PSA-Messen anbetrifft, Hormonblocker und/oder Bestrahlte wie ich haben das als Dauerthema.

Gruss Ludwig

[spertel]

Hallo Ludwig

Vielen Dank für die anschauliche Darstellung meiner Anfrage und einen schönen Gruß aus Berlin.

Spertel

[Heribert]

Hallo Ludwig

Wobei, Heribert, die Bezeichnung "Rezidiv" ganz besonders nach einer Prostataentfernung in der Regel eine Fehlbezeichnung ist.

Ja das ist vollkommen klar, hierbei den Ausdruck zu verwenden widerspräche der Logik. Bei Horst wurde als Initialtherapie die DHB durchgeführt, die zunächst erfolgversprechend aussah. Dann wurde von einem Lokalrezidiv gesprochen, welches dann durch die RPE beseitigt wurde.

Denn da handelt es sich fast immer beim soganannten Rezidiv um verbliebenes Tumorgewebe, sei es lokal oder systemisch.

Wenn die Schnittränder und die LK frei von Tumorgewebe waren sollte man doch meinen, dass sich in den wenigen verbliebenen Prostatazellen nur noch ein neues PCa bilden kann.

Manch einer, der nach OP beim PSA-Messen mit 0,1 Nachweisgrenze ein 0,13 nach ein oder zwei Jahren für ein Wiederauftreten hält, hätte mit PSA 0,002 Nachweisgrenze den Umkehrpunkt bei vielleicht 0,03 sehen können.

Insofern würde uns nur eine noch weiter verfeinerte Methode des PSA-Nachweises weiter bringen. - Oder ist das, was ich hier von mir gebe, aus Sicht der Ärzte auch nur akademischer Schnick Schnack?

Der grübelnde
Heribert

[LudwigS]

Hallo Heribert, sicher ist unser philosophieren etwas akademisch.

Bei Horst wurde als Initialtherapie die DHB durchgeführt, die zunächst erfolgversprechend aussah. Dann wurde von einem Lokalrezidiv gesprochen, welches dann durch die RPE beseitigt wurde.

Horst hat den Begriff Lokalrezidiv benutzt, um damit die Information rüberzubringen, dass nach negativem PET und ebenso USPIO die geringe Wahrscheinlich für eine systemische Erkrankung die OP erfolgversprechend im Sinne einer Heilung erscheinen liess und er nach dieser Logik handelte.
Denn bei diesem PSA-Verlauf hätte ich mein Auto als Wetteinsatz eingebracht, dass das Ding trotz bester Diagnoseverfahren daneben geht.
Irgendwo kreist bei mir auch der Gedanke, dass ohne die vorangegangene Hormonblockade mit der Gewebeveränderung bei seinen OP-Werten das vielleicht schlechter ausgehen hätte können.

Wenn die Schnittränder und die LK frei von Tumorgewebe waren sollte man doch meinen, dass sich in den wenigen verbliebenen Prostatazellen nur noch ein neues PCa bilden kann.

Gottes Wege sind unerforschlich, die Wege der Prostatakrebszellen auch.
Da unten sind mindestens 30 LK's. Meist beschränkt man sich wegen des Schadens im benötigten Lymphsystem auf Wächterlymphknoten.
Wer läuft schon gern mit dicken Beinen rum.
Und es gibt nicht nur lymphogene Metastasierung sondern auch hämatogene.

Insofern würde uns nur eine noch weiter verfeinerte Methode des PSA-Nachweises weiter bringen. - Oder ist das, was ich hier von mir gebe, aus Sicht der Ärzte auch nur akademischer Schnick Schnack?

Dr. Eichhorn hat vor 5 Jahren hier mal geschrieben - ich zitiere aus dem Gedächtnis- dass unter 0,01 nur 3% ein Rezidiv haben, bei grösser 0,02 aber 70%. Die Spanne 0,01 /0,02 wäre der Grenzbereich wo man nicht wüsste wohin die Reise geht.

Wenn das so stimmt, kann man das mit dem ultrasensitiven Verfahren relativ sicher sehen.
Nur - viele Urologen messen selbst PSA und haben das ultrasensiive Equipment gar nicht.
Vielleicht ist das auch ein Grund für dessen Geringschätzung.

Und wenn man für das gleiche Geld eine grobmessende oder eine feinmessende Wasserwaage bekommen kann, wer nimmt da schon das grobe Gerät.

Gruss Ludwig