Was bringt der PSA - Test

[Wolfgang A.]

Hallo Jürgen,


natürlich darf man sich auch bei einer "kurativen" Behandlung nie zu sicher sein. Ich glaube aber, in meiner Situation das Richtige getan zu haben. Mein Gleason-Wert war immerhin 7, wobei das Karzinom noch so klein, dass es bereits bei der Biopsie entfernt wurde. Das Pathologische Gutachten hat übrigens Prof. Bonkhoff erstellt. Ich würde auch nie behaupten: "Ich habe des Krebs besiegt", sondern habe vorerst noch einmal riesiges Glück gehabt. Ohne Vorsorge hätte ich alt ausgesehen. Abwarten ist bei einem Gleason-Wert von 7 auch nicht mehr angesagt. Außerdem bin ich erst 56 Jahre alt.
Aus diesem Grund werde ich ein absoluter Befürworter von Vorsorgeuntersuchungen bleiben und Neu-Betroffenen in vergleichbaren Situationen meine subjektive Meinung mitteilen.
Übrigens veranstaltet "Rheinland-Pfalz" unter dem Titel "Männer-TÜV" ein Aufklärungsaktion die der des "Saarlandes" ähnelt. Unser BPS unterstützt die Aktion.

Herzliche Grüße


Wolfgang

[Hans-W.]

[quote=Wolfgang A wobei das Karzinom noch so klein, dass es bereits bei der Biopsie entfernt wurde. Wolfgang[/quote]

Oha!? Da wäre ich nicht so sicher.

Hans-W.

[Wolfgang A.]

Hallo Hans-W.

Meine Prostata wurde nach der OP von der Pathologie der Westpfalz-Klinik in Kaiserlautern gleich 2 x untersucht, da man beim ersten Versuch nichts gefunden hatte. Da bei 10 Proben meines Urologen nur in einer Stanze ein 0,5mm großes Karzinom gefunden wurde, ist so etwas sehr gut möglich. Ich gehe davon aus, dass die Pathologen in Kaiserlautern ihr Handwerk verstehen. Am Erstgutachten von Prof. Bonkhoff wird ja wohl niemand zweifeln. In der AHB habe ich meinen Kurarzt darauf angesprochen, ob es sich bei meiner eingeschickten Probe nicht um eine Verwechslung handelt könnte. Daraufhin hat mir dieser mitgeteilt, dass er anhand von meinem PSA-Wert, bzw. Koeffizient zwischen gebundenem und ungebundem PSA (oder wie das heißt) schon ableiten könnte, dass es Krebs war.
Also Hans-W., gönn mir doch dieses gute Ergebnis. Mein Urologe hat bei mir die Nadel im Heuhaufen entdeckt. Der Mann sollte Lotto spielen, denn ich war schon der zweite Fall in seiner Laufbahn.
Also Dein "Oha" kann mich nicht schocken. Ich behalte mein gutes Gefühl, so stark ist meine Psyche dann doch.

Gruß

Wolfgang

[Hans-W.]

Hallo Wolfgang,
bitte nicht falsch verstehen, ich gönne dir dein gutes Ergebnis sehr und würde mich für dich freuen wenn es so bleibt. Ich weiss nur, dass ein Karzinom aus millionen Zellen besteht und finde es unglaublich, dass die alle durch diese eine Stanzbiopsie erwischt wurden. Mein "Oha" ist wirklich ehrlich gemeint weil mich das so erstaunt. Ich drücke die Daumen, dass es bei dem tollen Ergebnis bleibt, mahne aber zur Vorsicht und ermutige zu weiteren Kontrollen.
Alles Gute,
Hans-W.

[ruggero1]

Low-Risk-Gruppe

Hallo Jürgen,
danke für den Hinweis. Das ist tatsächlich eine wichtige Frage. Welche Kontrollintervalle setzt man bei einem peridiploiden Karzinompatienten an? Genügt eine Feinnadelbiopsie alle zwei Jahre? Wie oft lässt man den PSA-Wert bestimmen und welchen Aussagewert haben die Ergebnisse, wenn man berücksichtigt, dass der PSA-Wert aus vielen Gründen schwanken kann, nicht allein wegen eins Prostatakarzinoms?
Ob die "Wait-and-see"-Fraktion (also quasi die Optimisten mit guten Nerven) sonderlich groß ist, vermag ich nicht zu sagen, aber ich würde mich über Rückmeldungen in diesem Forum freuen, um Berichte von Patienten in der Low-Risk-Gruppe bekommen, wie sie mit solchen Fragen (welche Diagnostik in welchen Intervallen?) umgehen.
Gruß
Stefan

Hallo Stephan,
sieh' dir meine Pk-Geschichte an; meine nächste Untersuchung (14. Juni 2007) ist nun der PCA3-Gen-Test .
ruggero

[marsjürg]

Hallo ruggero,
mich würde interessieren welche Überlegungen Dich veranlaßt haben einen PCa3 Test ausführen zu lassen. Normalerweise soll der Test den Verdacht auf PK bestätigen, wenn bei erhöhtem PSA bei Biopsien nichts gefunden wurde. Du hattest ja schon den Nachweis von PK. Gehst Du davon aus, dass nach dem letzten Befund der FNA der PK verschwunden ist? Selbst wenn der PCa3 Test ein günstiges Ergebnis zeigen sollte wäre das m.E. kein eindeutiges Zeichen für ein vollständige Remission. Wäre da eine bildgebende Untersuchung nicht sinnvoller? Letzte Frage: wo läßt Du den Test machen?
Herzlichen Gruß
Jürgen

[Reinardo]

Hallo.
Stefan hat in seinem an Wolfgang gerichteten Beitrag vom 5.6. die Problematik des PSA-Screening wie im Saarland geschehen, sehr gut beschrieben. Das trifft den Kern der Sache.
Trotzdem halte ich die Idee des Massenscreening unter den derzeitig obwaltenden Therapiebedingungen für eine Katastrophe. Sie führt doch nur dazu, dass ausser einer Anzahl agressiver Krebse insbesondere eine grosse Anzahl insignifikanter Krebse, "Haustierkrebse", entdeckt und einer Therapie zugeführt werden, welche eine Übertherapie darstellt. Wieviele Männer und Familien werden mit der belastenden Diagnose "Krebs" konfrontiert und in eine Therapie gedrängt, der sie sich in der Regel nicht entziehen können und unter deren Ängsten und Nebenwirkungen sie für den Rest ihres Lebens zu leiden haben.
Eine wirkliche Aufklärung, welche Grundlage einer freien Therapieentscheidung sein könnte, findet doch gar nicht statt. Es gilt der Spruch: "Lassen Sie sich operieren, dann sind Sie's los".
Bei Prostatakrebsen höherer Malignität steigt der PSA-Wert rasch an. Diese Krebse streuen frühzeitig Metastasen, wie auch der Fall Michael zeigt. Das Zeitfenster für eine "kurative" Therapie ist hier kurz, wahrscheinlich kürzer als mit 20% der Partin-Tabelle angenommen. Allerdings wird es eine Reihe von solcher Art Betroffenen geben, die von einer Früherkennung profitieren.
Der Vergleich mit den Programmen der Früherkennung beim Brustkrebs der Frauen ist zu relativieren, da dort der Krebs einerseits besser biologisch diagnostiziert wird, andererseits längst nicht mehr 08-15-therapiert wird, wie wir dies beim Prostatakrebs zu beklagen haben.
Die Angst und die angebliche unerträgliche "psychische Belastung", an der WW-Patienten zu leiden haben, ist nicht durch reale Gegebenheiten bedingt sondern ein uns anerzogener Glaubenspartikel, weil wir gelernt haben, Krebs mit langem, schwerem Leiden und baldigem Tod gleichzusetzen, was auf Prostatakrebs nicht zutrifft.
Aus Anlass der Sternfahrt hat der BPS in seinen Forderungen das flächendeckende PSA-Screening zwar befürwortet, gleichzeitig aber vor der Gefahr einer Übertherapie gewarnt. Das erstere wird man gern vernommen haben, das letztere wird man ignorieren.
Gruss, Reinardo

[HansiB]

PSA-Messung

Hallo Reinard,

wenn 80 % der 80 jährigen PK haben, wieviel % wird es wohl bei 50 jährigen sein?

Gruß Hans

[Zellophan100]

Ein Bekannter hat mich heute darauf aufmerksam gemacht, dass fast zeitgleich zu meinen Beiträgen in diesem Forum über den PSA-Test (bringt er mehr Nutzen als Schaden?) in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung vom 3.6.2007 ein Artikel von Magnus Heier "Das Dilemma des Mannes" erschienen ist. Der Artikel behandelt das Thema Prostatakrebs und PSA-Test.
Wenn man auf www.faz.net geht und oben rechts im Suchfeld "Das Dilemma des Mannes" eingibt, kann man den Artikel finden und (zumindest zurzeit noch) als Volltext lesen.

Auf drei Punkte aus diesem Artikel, die ich interessant fand, will ich hinweisen:

- Zu der häufig gehörten Behauptung, der PSA-Wert würde nach dem Radfahren oder dem Geschlechtsverkehr ansteigen, wird Lothar Weißbach von der Euromedklinik in Fürth zitiert mit den Worten "Das ist ein altes deutsches Medizinmärchen". Zu der Frage, ob (wie ebenfalls schon oft behauptet wurde) das Zusammendrücken der Prostata während der rektalen Tastuntersuchung den PSA-Wert ansteigen lassen kann, steht da allerdings nichts.

- Ein weiteres Thema in dem Artikel ist die Frage, ob (wie viele behaupten) beim Prostatakrebs häufig eine Übertherapie stattfindet. Dort ist zu lesen: "'Der Automatismus, dass bei erhöhtem PSA-Wert biopsiert und bei pathologischem Befund operiert wird, ist letztlich fatal', sagt Theodor Klotz, urologischer Chefarzt am Klinikum Weiden. Besser wäre es abzuwarten. Allerdings erfordert es viel Mut, einen Tumor nicht operieren zu lassen."
Zu diesem Thema "Abwarten" wird Kurt Miller, Chef der Urologie an der Berliner Charité mit den Worten zitiert: "Wenn von zwölf Proben nicht mehr als zwei Tumorzellen enthalten, wenn diese Proben außerdem nicht mehr als fünfzig Prozent Krebszellen enthalten, wenn die Aggressivität der Zellen obendrein ein definiertes Maß unterschreitet - dann kann man abwarten."
In dem Artikel wird das Phänomen angesprochen, dass ein solcher Automatismus "Prostatakrebs wurde gefunden -- der muss raus!" in doppelter Hinsicht existiert: Nämlich nicht nur bei den Patienten (die halten das vielfach psychisch nicht durch, und dafür kann man sicher Verständnis haben), sondern auch bei den Ärzten (dafür habe ich persönlich weniger Verständnis).

- Der Artikel endet mit dem Hinweis, dass man sich mit der Entscheidung, den PSA-Wert messen zu lassen, möglicherweise eine Kettenreaktion einhandelt. Der Autor, Magnus Heier, plädiert für eine aufgeklärte Arzt-Patienten-Beziehung, in der die verschiedenen möglichen Äste und Varianten dieser Kettenreaktion vor dem PSA-Test durchgesprochen werden sollten, so dass man sich als mündiger Bürger und Patient dafür oder dagegen entscheiden kann.

Gruß
Stefan

[ruggero1]

PCA3-Test

Hallo ruggero,
mich würde interessieren welche Überlegungen Dich veranlaßt haben einen PCa3 Test ausführen zu lassen. Normalerweise soll der Test den Verdacht auf PK bestätigen, wenn bei erhöhtem PSA bei Biopsien nichts gefunden wurde. Du hattest ja schon den Nachweis von PK. Gehst Du davon aus, dass nach dem letzten Befund der FNA der PK verschwunden ist? Selbst wenn der PCa3 Test ein günstiges Ergebnis zeigen sollte wäre das m.E. kein eindeutiges Zeichen für ein vollständige Remission. Wäre da eine bildgebende Untersuchung nicht sinnvoller? Letzte Frage: wo läßt Du den Test machen?
Herzlichen Gruß
Jürgen

Lieber Jürgen,
ja, ich möchte nach meiner Feinnadelbiopsie einen weiteren Hinweis bekommen, ob tatsächlich eine Remission meines Prostata-Krebses stattgefunden hat. Du hast aber natürlich Recht: auch ein günstiger PCA3-Test wäre kein 100%iges Zeichen für eine vollständige Remission. Das ist aber meines Wissens auch bei Bild gebenden Verfahren nicht der Fall; es gibt eigentlich überhaupt keine Methode, mit dem so etwas absolut möglich wäre. Aber so bekomme ich wenigstens eine ungefähre Bestätigung - oder eine Warnung.
Den PCA3-Test habe ich aus einer gewissen Bequemlichkeit heraus gewählt: Mein Urologe bietet ihn seit Neuestem an, die Durchführung ist anscheinend nicht sonderlich aufwändig und die Ergebnisse durchaus passabel - warum also nicht? Ich werde einen entsprechenden Bericht ins Forum stellen.
ruggero

[JoScho]

Hallo !
Ich kann mich den Befürwortern eines PSA Screaning nur anschließen.
Im Frühjahr 2006 habe ich mich wegen allgemeiner Beschwerden (Müdigkeit usw,)beim Hausarzt untersuchen lassen.
In der Annahme das alle Blutuntersuchungen gemacht wurden, und bis auf Cholesterin alle Werte im Normbereich lagen, habe ich nicht weiter auf meine damaligen Beschwerden geachtet.
Wäre der PSA Test obligatorisch dabei gewesen, so würde der Prostatakrebs ein Jahr früher diagnostiziert worden.
Erst im Januar 2007 hat der Hausarzt aufgrund einer getasteten Verhärtung den PSA Test (14) veranlasst.
Die frühzeitige Diagnose überwiegt meines Erachtens der Gefahr einer Übertherapie.
Gruß JoScho

[Josef]

- Zu der häufig gehörten Behauptung, der PSA-Wert würde nach dem Radfahren oder dem Geschlechtsverkehr ansteigen, wird Lothar Weißbach von der Euromedklinik in Fürth zitiert mit den Worten "Das ist ein altes deutsches Medizinmärchen". Zu der Frage, ob (wie ebenfalls schon oft behauptet wurde) das Zusammendrücken der Prostata während der rektalen Tastuntersuchung den PSA-Wert ansteigen lassen kann, steht da allerdings nichts.
Gruß
Stefan

Hallo,

dass bei der "stärkeren" Abtastung der P. eine Reizung, ein "Ausstoss", erfolgt, ist für mich nachvollziehbar. So wird z.B. für die PCA3 Messung vor der Harnabgabe die P. "massiert".

Aber:
Als starker Hobbyradfahrer habe ich PSA-Kontrollen ohne/mit vorher starkem Radfahren gemacht, innerhalb von 1 Woche, kein Unterschied.
Auch bei "normalen" GV. am Vorabend wurde kein erhöhter PSA Wert festgestellt, als 1 Woche später, bei GV. Enthaltung!

Dass PCA3 aus Urin, der sofort 48 Grad gefroren und nach XY geschickt wird, ist doch richtig, oder? Scheinbar gibt es in Europa nur ..... Labors die PCA3 selbst analysieren können.

Und wie ist der Preis?

LG.

Josef


PS: Zum PSA Screening verweise ich gerne auf die Univ. Klinik Innsbruck. Die machen das Screening, kostenfrei, seit 10 Jahren. Erstens bei jedem Blutspender und zweitens bei jedem der sich in der Klinik meldet.

[Josef]

10 Jahre PSA Screening an der Univ. Klinik Innsbruck

Vom Jänner 2004 habe ich einen Bericht:

PSA-Screening: Erfolgsstory für Tiroler

1993 wurde an der Innsbrucker Universitätsklinik für Urologie das PSA-Screening als Vorsorgeprogramm gegen Prostatakrebs bei Männern aus der Taufe gehoben. Ende letzten Jahres feierte das international einzigartige Vorzeigeprojekt seinen zehnten Geburtstag. Tirol ist das einzige Land Europas, in dem die Sterblichkeitsrate bei Prostatakarzinomen um 40% gesunken ist. Rund 85% der Karzinome werden so früh entdeckt, dass sie durch eine Operation geheilt werden können. 1993 waren es nur 25%!
Im Rahmen eines Pressegesprächs informierten der Vorstand der Innsbrucker Universitätsklinik für Urologie, Univ.-Prof. Dr. Georg Bartsch (Foto Mitte), Projektleiter Univ.-Doz. Dr. Wolfgang Horninger, Univ.-Doz. Dr. Ferdinand Frauscher (Radiologie II), Univ.-Prof. Dr. Helmut Klocker, Univ.-Doz. Dr. Diether Schönitzer sowie der damalige LKH-Direktor DVw. Max Laimböck (Foto rechts) und der Direktor der Tiroler Gebietskrankenkasse HR DKfm. Heinz Öhler (Foto links) über den Status quo des PSA-Screening als Vorsorgeprogramm gegen Prostatakrebs. In Innsbruck hat man inzwischen europaweit die meiste Erfahrung mit PSA-Screening. In den letzten zehn Jahren wurde an der Urologie die Methode nach internationalem Standard verfeinert und präzisiert. Nach dem PSA misst man hier neben dem freien PSA inzwischen auch das komplexierte PSA und das pro-PSA. Damit erreicht man heute für Patienten größere Sicherheit in der Diagnose, sodass der zweite Diagnoseschritt, die Biopsie, wesentlich seltener angewandt werden muss. Seit dem Jahr 2000 werden an der Radiologie II gezielte Biopsien mit molekularer Bildgebung gemacht, bei der vor allem die Gefäße dargestellt werden. "Wir nützen die Tatsache, dass Karzinome ein anderes Durchblutungsmuster haben als die normale, oft gutartig vergrößerte Prostata", erläutert Univ.-Doz. Dr. Ferdinand Frauscher. Damit konnten die Ärzte die Findungsrate auf knapp 40 Prozent erhöhen. "Das bedeutet, dass wir heute bei 40 von 100 Männern, die wir biopsieren, tatsächlich ein Prostatakarzinom finden", sagt Frauscher. Vor zehn Jahren lag die Rate bei 17 bis 20 Prozent. Solange der Tumor klein und auf das Organ Prostata begrenzt ist, kann er durch eine Operation geheilt werden. "Das Prostatakarzinom ist grundsätzlich ein langsam wachsender Tumor. Es war uns also wichtig, dass wir Männer durch die Operation nicht nur vom Tumor heilen, sondern gleichzeitig auch ihre Lebensqualität erhalten, also die Potenz und Kontinenz", sagt Horninger. Mit rund 180 Operationen pro Jahr, die von zwei Spezialisten (Bartsch/Horninger) durchgeführt werden, erreicht man in Innsbruck bei der radikalen Prostatektomie eine hohe Spezialisierung und damit Kontinenz- und Potenzraten wie in den Spezialkliniken in den USA: Ein Jahr nach der Operation sind 95 Prozent der operierten Männer kontinent. 80 Prozent der unter 65-Jährigen sind danach außerdem weiterhin potent. Bei den unter 50-Jährigen liegt die Potenzrate bei 90 Prozent. "Wenn die radikale Prostatektomie nicht funktioniert, dann sollte man auch vom PSA-Screening die Finger lassen", resümiert Bartsch. "Das Schlimmste ist, wenn sich ein Patient impotent operieren lässt."
© MMA, krebs:hilfe! 1/2004

[Heribert]

Hallo Josef

Vom Jänner 2004 habe ich einen Bericht:
PSA-Screening: Erfolgsstory für Tiroler

Tirol ist das einzige Land Europas, in dem die Sterblichkeitsrate bei Prostatakarzinomen um 40% gesunken ist. Rund 85% der Karzinome werden so früh entdeckt, dass sie durch eine Operation geheilt werden können. 1993 waren es nur 25%!

Ohne diesen Bericht schmal reden zu wollen, wird hier im Forum verschiedentlich die Befürchtung geäußert, dass diese Erfolge den Betroffenen einen zu hohen Preis abverlangen. Wie viele von den 85% der so früh erkannten Karzinome wären denn ohne die PSA-Tests überhaupt entdeckt worden? Wie viele der Betroffenen wären eines anderen Todes gestorben ohne den PCa je entdeckt zu haben?
Das geht aus diesem Bericht nicht hervor!

Genau das ist ja einer der Gründe warum bei der Gesundheitsreform in Deutschland der PSA-Test als PCa-Screening innerhalb der Kassenleistungen durchgefallen ist. Der Test bringt zwar eine deutlich bessere Quote bei der Erkennung des PCa, birgt aber gleichzeitig die Gefahr der daraus folgenden Übertherapie.

Ich bin mir zwar im Nachhinein aufgrund meines pathologischen Organbefundes immer noch sicher für mich die richtige Entscheidung getroffen zu haben. Bin mir heute aber nicht mehr so sicher, so schnell die Entscheidung zur RPE getroffen zu haben.

Zur Zeit läuft doch bei der Mehrheit der Betroffenen der positive PSA-Test fast zwangsläufig über den positiven Biopsiebefund zur RPE.
Über die anderen Therapiemöglichkeiten, auch alternativen Möglichkeiten, haben wir doch fast ausnahmslos erst hier im Forum erfahren. Wenn die Diskrepanz die zwischen dem PSA-Test als Screening und der noch mangelhaften Aufklärung über der daraus evtl. folgernden Therapie aufgearbeitet ist, würde ich dem Österreicher Model gerne folgen.


Einen schönen Sonntag und eine gute Nacht
Heribert

[ruggero1]

Tiroler "Erfolgsstory"

Tirol ist das einzige Land Europas, in dem die Sterblichkeitsrate bei Prostatakarzinomen um 40% gesunken ist. Rund 85% der Karzinome werden so früh entdeckt, dass sie durch eine Operation geheilt werden können. 1993 waren es nur 25%!

Also erst mal die Frage nach den absoluten Zahlen: Wenn früher von 100 Leuten, bei denen der Krebs entdeckt wurde, 10 daran starben, und nun von 1000 Leuten, bei denen der Krebs wegen dieser Reihenuntersuchung entdeckt wird, immer noch 10 sterben, so würde das nach der Statistik bedeuten, dass nur noch 1 % an PCa stirbt gegenüber früher 10%. Tatsächlich sind es aber genau so viel wie immer. Und von den 900 zusätzlich entdeckten Fällen wurden viele für etwas behandelt, was sonst nie behandelt worden wäre und dieser Behandlung auch nicht bedurft hätte.

Sind die Tiroler in Österreich nicht das, was in Deutschland die Ostfriesen sind?

ruggero (mit etwas Bailey's in der Birne)