Biopsieergebnis

[Harro]

Keine Sanktionen

Hallo, lieber Spertel, man muß es Dir bescheinigen, daß der angegriffene Fs selbst entscheiden sollte, wie man auf diese frontale Attacke angemessen reagiert. Wir sollten uns da wirklich alle heraushalten, auch wenn es uns nicht so leicht fällt auf Grund des langen ergiebigen Zusammenwirkens mit Fs unparteiisch zu bleiben. Bitte, folgt dem Aufruf Spertels!

"Um ein Stern zu sein, musst du dein eigenes Licht verstrahlen, deinen eigenen Weg gehen" (Wolf W. Lasko)

Gruß Hutschi

[Wolfgang A.]

Hallo Spertel,

Du weißt wie sehr ich Dich schätze. Und natürlich kann Urologe fs selbst Stellung nehmen, wenn überhaupt. Mir geht es aber um den absolut schlechten Stil eines Akademikers. Das Wort Kollege in Anführungsstriche zu setzen und dann noch zu fragen: "Sind Sie wirklich Urologe?" ist ganz schlechter Stil. Dr. Wunderling hätte in seinem Beitrag sehr viel sachlicher vorgehen können.

Gruß


Wolfgang A.

[Reinardo]

Zitat Dr.Wunderlich:
"Bin ein bischen erschüttert, Herr "Kollege". Sind Sie wirklich Urologe?"

Hallo Wolfgang.

Es geht hier nicht nur um Stil, wie oben zitiert, und worauf Carola-Elke einen richtigen Ratschlag gegeben hat, sondern auch um die Qualität der Beratung.

Wir müssen doch einmal sehen, dass Thorstens Vater sich in einer schlechtestmöglichen Lage befindet und guten Rat braucht.
In dieser bedrohlichen Situation, das hat Urologe fs in früheren Beiträgen erklärt, macht es keinen Sinn, mit halbherziger Medikation der Krankheit hinterherzulaufen sondern man müsse sie mit maximalen Mitteln schnellstmöglich auf ein längerfristig beherrschbares Niveau zu bringen versuchen.
Nur in dieser m. E. richtigen Empfehlung sehe ich bei Thorsten eine Chance.

Die Klecker-Therapie hingegen, wie Dr. W. sie vorschlägt, führt im Hinblick auf die vorhandene hochgradige Aneuploidie zu baldiger Hormonresistenz und über eine zu spät eingeleitete Chemotherapie ins Aus.

Her Dr. W., der als Arzt die Zugangsberechtigung hat, sollte sich einmal die Diskussionsrunde führender deutscher Urologie-Professoren auf der EAU2006 und 2007 anhören, wo er dann feststellen kann, dass der Vorschlag einer frühen Chemotherapie (beim Mamma-Karzinom längst Standard) auch bei Prostatakrebs richtig ist.

Gruss, Reinardo

[Norbert52]

Hallo Wolfgang,

Spertel's Meinung kann ich mich nur anschliessen. Ich denke, es ist besser über Fakten als über Stil (was immer das heissen mag) hier zu diskutieren.

Wenn FS anderer Meinung ist sollten wir doch alle gespannt auf seine Reaktion warten. Wir als Betroffene können doch nur dazu lernen. Warum also die Aufregung?
Meines Wissens haben wir jetzt zwei Mediziner hier im Forum (oder???)

Wer von uns weiss denn jetzt welche Therapie in dem besagten Fall angesagt ist? Ich weiss es nicht...

Jetzt daraus eine Formsache zu machen finde ich recht bedenklich: Wir haben/hatten Krebs; aber offenbar geht es einigen so gut, dass die Inhalte der Beiträge weniger zählen als der hier selbst auferlegte BPS-Kodex.

Sorry, musste ich los werden - hoffentlich werde ich jetzt nicht abgemahnt.

Alles Gute für alle,

Norbert

[Harro]

Konstruktiver Beitrag

Hallo Norbert, jemand mit einem so perfekten Profil und PKH und einem sachlich fundierten Beitrag wird hier bestimmt nicht abgemahnt. Über solche Beiträge, die Hand und Fuß haben, freuen wir uns. Zumindest ich und viele, die ich glaube inzwischen zu kennen, sehen das genau so. Davon lebt dieses Forum. Was Du hier los werden wolltest, ist bei mir angekommen. Mach weiter so. Schöne Grüße ans noch schönere Paris, wo ich vor 40 Jahren zuletzt war.

"Sich glücklich fühlen können auch ohne Glück - das ist Glück"
(Marie von Ebner-Eschenbach)

Gruß Hutschi

[Schorschel]

Wenn FS anderer Meinung ist sollten wir doch alle gespannt auf seine Reaktion warten. Wir als Betroffene können doch nur dazu lernen. Warum also die Aufregung?

Leute, Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass sich fs hier im Forum einen öffentlichen Disput mit Wunderling liefert, zumal Letzterer - wie er mehrfach bewiesen hat - einen ziemlich grobschlächtigen Stil pflegt??!!??

Ich würde das an seiner Stelle jedenfalls nicht machen...

Viele Grüße

Schorschel

[Carlo Klöpfer]

Trauriges Forum

Thorsten bat um eine Beurteilung der Daten seines 76-jährigen Vaters. Darüber sind zwei Urologen unterschiedlicher Meinung. Seither geht es nicht mehr um das eigentliche Problem. Wie muss es dabei Thorsten und seinem Vater gehen, wenn sie Euere Beiträge lesen. Wenn ihr Fachleute so weitermacht, wird sich bald kein Fachmann mehr im Forum zu Wort melden.

[spertel]

Nun mal langsam, lieber Carlo !!

Thorsten hat von -2- niedergelassenen Urologen unterschiedliche Therapievorschläge erhalten, diese wurden teilweise sogar kurz und knapp erläutert.
Sowohl für die eine als auch für die andere Variante wird es gute und auch weniger gute Gründe geben.
Reinardo hat auf Grund seiner umfangreichen Kenntnisse auf diesem Gebiet den Vorschlag des Herrn Urologen fs. bekräftigt und auf die Diskussionsrunden der EAU 2006 und 2007 verwiesen.
Hierdurch bietet sich für Thorsten ein weiterer Ansatz im Internet nach Lösungen zu suchen.
Was würde es Thorsten nutzen, wenn nun jeder hier im Forum seinen eigenen Senf zu diesem Thema beiträgt, wo schon -2- Urologen dazu Stellung bezogen haben ?

Weniger ist manchmal mehr und man sollte Betroffene nicht durch zusätzliche Hinweise verunsichern.

Offensichtlich gibt es nicht nur in der Wahl der Ersttherapie unterschiedliche Meinungen und Ansätze, sondern auch bei Maßnahmen zur Bekämpfung der fortgeschrittenen Erkrankung.
Dies macht diese Angelegenheit ja so kompliziert.

Deswegen ist dieses Forum nicht traurig, sondern nur die Tatsache, dass es leider für dieses Problem, was auch das Problem von Thorsten´s Vater ist, kein Patentrezept zu geben scheint.

Schönes Wochenende

Spertel

[Norbert52]

Perfektes Profil

Hallo lieber Hutschi,

danke Dir, das mit dem perfekten Profil ist so eine Sache. Zum einen hatte ich damals (und heute) das Glueck an kompetente Aerzte zu geraten, zum anderen ist natuerlich jeder Fall anders. Sicher ist, dass mir die Schulmedizin bei meinem Grenzfall optimal geholfen hat. Interessant ist da, dass ich jetzt immer noch zwei Optionen (HB/Chemo) offen habe, wobei es z.Z. so aussieht, dass dieser Fall nicht eintritt.

Lass mich wissen wenn Du noch einmal nach Paris kommen solltest - habe immer einen guten Rotwein im Keller..

Gruss,

Norbert

[Jörg (O)]

Biopsieergebnis

Hallo Thorsten,

die Situation Deines Vaters sieht leider sehr schleht aus.
Wie unser Dr. fs bereits schrieb, ist davon auszugehen, dass sich der Krebs bereits im Körper Deines Vaters ausgebreitet hat.
Bei einem PSA-Wert von 680 und Gleason 9 (4+5) ist es auch wahrscheinlich, dass bereits hormonumempfindliche Krebszellen vorhanden sind, die keiner Hormonblockade (HB) mehr zugänglich sind.
Ich finde den Vorschlag von Dr. fs richtig, sofort mit einer maximalen HB
zu beginnenm um festzustellen, wie weit sich dadurch der hohe PSA-Wert
Deines Vaters erniedrigen läßt.
Ebenso ist ein Knochenszintigramm erforderlich, um bei nachweisbaren
Knochenmetastasen Zometa ( Bisphosphat ) zu erhalten.
Eine Chemotherapie - falls sie von Euch in Erwägung gezogen werden sollte - könte dann folgen, wenn absehbar wird, dass die maximale HB
keinen wesentlichen Erfolg bringt.
Ich wünsche Euch viel Glück und Kraft, Eure schwierige Situation zu meistern.
Gruß Jörg (O)

[christinew]

Hallo, Thorsten, Mein Mann hat ebenfalls einen Gleason von 9 (4+5), ich würde an Eurer Stelle ebenfalls den Linien von Uro fs folgen, (dort habe ich bei all seinen Beiträgen immer das Gefühl, er will dem Menschen helfen und nicht stur nach Schema f , sprich nach dem Standard ), denn schließlich ist ein GS 9 kein Standart und nicht mit üblichen Mitteln zu behandeln. Schau Dir unser Profil an, mein Mann hatte eine frühzeitige Chemo. Manchmal muß man darum kämpfen, ungewöhnliche Wege zu gehen.
Alles Gute Christine

[Wunderling]

Bei allem Respekt !

Also bitte,

wenn jemand, der sich "Urologe" nennt, eine Therapiempfehlung abgibt, die einen Behandlungsfehler (vulgo: "Kunstfehler") nahelegt,

dann darf ich auch mal laut werden, oder?

Das betrifft die Empfehlung zur Diagnostik - nämlich dem "Abdomen-MRT". Das ist aber nicht wirklich schlimm, damit macht man sich höchstens vor den Fachkollegen oder den Radiologen lächerlich.

Insbesondere aber die Empfehlung zu einer sofortigen kompletten Androgenblockade (geht immerhin das Risiko höherer Komplikationen als eine reine LH/RH-Therapie ein) PLUS der Verordnung eines Medikamentes, daß in der Indikation nicht zugelassen ist (nämlich Finasterid).

Und der wirkliche Hammer: die Empfehlung einer Chemo beim PCa mit unklarer Hormonsensibilität. Kann schon sein, daß die Androgenblockade nichts bringt, aber ich kenne KEINEN Onkologen, der das guten Gewissens empfehlen wird.

Die Frage, die ich gestellt habe, darf dann wohl mal gestellt werden, oder?

Ist auch wirklich ganz freundlich gemeint. Falls der Doktor aber gute Erfahrungen mit dieser Art von Therapien gemacht hat, dann möge er sie doch bitte bitte bitte auf dem nächsten Urologenkongress (z.B. im April in Orlando) vorstellen. Ich bin sicher, das das Ganze auf Interesse stößt.

Sie können mich für diese Art meines Kommentars zwar beschimpfen. Jetzt stellen Sie sich bitte folgendes vor: es geht um Ihre an einem gynäkolog. Tumor erkrankte Tochter und auf Ihre angstvolle Frage nach dem weiteren Vorgehen bekommen Sie von jemandem, der sich "Gynäkologe" nennt, eine ähnlich suspekte Empfehlung.

Ach ja: ich habe mich ja immerhin mit Namen und Adresse hier verewigt. Wenn das alle Kollegen täten, könnte man diese Dinge ja z.B. mal auf den Regionalkongressen besprechen; ich gebe ja zu, daß das Forum ein schlechter Ort für Differenzen zwischen Urologen ist.

[Berntt]

Also bitte,

wenn jemand, der sich "Urologe" nennt... Behandlungsfehler (vulgo: "Kunstfehler")...

...machen sich höchstens vor den Fachkollegen oder den Radiologen lächerlich.

Und der wirkliche Hammer: die Empfehlung einer Chemo ....

Zitat aus der für Sie geltenden Berufsordnung der Ärztekammer:

"In Gegenwart von Nichtärzten sind Beanstandungen der ärztlichen Tätigkeit und zurechtweisende Belehrungen zu unterlassen"

Ich denke Sie verstossen hier mit Ihren Formulierungen eindeutig gegen Ihre ärztliche Berufsordnung und Sie könnten Ihre Kritik auch sachlicher und berufsordnungskonform vorbringen.

Gruss Berntt

[christinew]

Hallo, Wunderling
Vorab: hier duzen sich alle.
Tu mir den Gefallen und halt den Schnabel.
Ich kämpfe seit der Diagnose um das Leben meines Mannes, die 1. Therapieempfehlung unseres Urologen ( der wahrscheinlich Dein
Zwillingsbruder ist) war: sofortige Bestrahlung, noch während der Inkontinenz, 2 x im Jahr PSA Messung und 1 x jährlich CT. Das hat mich ziemlich aufmüpfig gemacht.
Ich liebe Ärzte, denen es egal ist ob sie sich lächerlich machen, wenn sie damit dem Patienten helfen.
Ich mag es auch nicht, wenn man uns erzählt: wir fangen klein an, dann haben wir später noch einige Optionen. später kann natürlich sein, dass der Patient dann gar keine weiteren Therapien verträgt, weil er schon ziemlich malade ist ,
Und Du kennst keinen Onkologen, der in dem Fall Chemo empfiehlt, ich schon.
Wir haben Deine standartisierten Verfahren bei einem Freund erlebt, vor 5 Jahren Diagnose PCA, seitdem die 3-monatsspritze, Abfall des PSA von 90 auf unter 6, nach 2 Jahren Anstieg, dann Casodex, vor 1 Jahr dann Bestrahlung, PSA Abfall von 200 auf 100, jetzt sagt sein Arzt, ich kann nichts mehr für sie tun, gehen sie zum Prof.H.
Wie war das noch: neue Männer braucht das Land, ich sage, neue Ärzte brauchen wir, mit den standartisierten Methoden stirbt mein Mann recht bald, das will ich nicht.
Ich bin bereit zu akzeptieren, dass unser Gesundheitswesen derart abartig ist und damit hat auch jeder Arzt zu kämpfen, aber wenn ich da kuschen will, kann ich ja auch einen anderen Beruf wählen.
Christine

[jürgvw]

Hallo Wunderling

Sie können Ihre "Verewigung" auch wieder löschen und sich aus dem Forum zurückziehen. Sie hätten dann vielleicht Zeit, um sich weiterzubilden und die vollkommen veralteten urolog. Richtlinien zur PK-Therapie zu modernisieren!

Nach vollbrachter Arbeit wären Sie hier wieder hoch willkommen.
Jürg

PS: Mein Urologe behandelte mich mit MAB, und der Professor in der Praxis nebenan lachte ihn deswegen nicht aus... Und meine Onkologin erklärte mir, wenn sie nur offiziell zugelassene Medikamente einsetzen würde, dann könnte sie vielen ihrer Patienten nicht helfen.