PSA34: beschwerdefrei,Tast- & Ultraschalluntersuchung ohne Befund: Biopsie notwendig?

[Harro]

TRUS

Hallo, TRUS = Transrektale Ultraschalluntersuchung.

Gruß Hutschi

[Heribert]

Hallo lieber Ratsuchender

Hach es ist alles nicht so einfach zu entscheiden...

Einfache Wege bei einer möglicherweise schwerwiegenden Erkrankung habe ich noch nie bei meiner früheren Tätigkeit erlebt. Es wird vielseits behauptet, bei PCa hast du alle Zeit der Welt. Es wird auch einerseits behauptet, bei einem PSA >10ng/ml habe mit großer Wahrscheinlichkeit das PCa die Kapsel berreits durchbrochen und er könne somit schon gestreut haben, andererseits wird von Teilnehmern hier berichtet, dass sich bei viel höheren Werten der Krebs noch in der Kapsel befand.

Mir würde das zu denken geben. Denn bei mir steckte der Krebs bei PSA 5,85 ng/ml am äußersten Rand zwar noch in der Kapsel, aber vollkommen ungewiss, wann es zum Durchbruch gekommen wäre. Übrigens, von 12 Stanzen war nur eine befallen. Was mich dabei nervös gemacht hat, -über die Aggressivität kann erst dann was gesagt werden, wenn ein pathologisches Ergebnis vorliegt.

Bei aller Vorsicht und bei allem Abwägen eventueller Folgen einer TRUS-gesteuerten Stanzbiopsie nach herkömmlichem Muster, ist die Wahrscheinlichkeit, mit, wie bei Deinem Vater vorgesehenen 20 Stanzen, wenigstens einen Treffer zu haben sehr groß. Sollte sich nachher in der Pathologie herausstellen, dass es sich "nur" um eine Prostatitis handelt, würden alle hier freudigen Herzens gratulieren. Es gibt auch hier in der Medizin, wie überall im Leben, keine absolute Sicherheit. Selbst bei der von Dir vorgedachten Methode nicht!

Nur mal um über die Relationen zu sprechen. Eine Normalgroße Prostata in unserem Alter ist so groß wie eine größere Walnuss 20 - 30ml. Erst dann wenn diese Größe deutlich überschritten wird, ist es schwierig den Tumor zu treffen.

Nach dem ich nochmal gelesen habe, auf welche Mutmaßungen meine Mitstreiter und ich selbst in diesem Thread schon eingegangen sind, muss ich feststellen, dass uns eigentlich ein paar dem Urologen bekannte Maßeinheiten Fehlen um bessere Entscheidungshilfen zu liefern.

Die größe der Prostata - Volumen in ml, das Verhältnis zwischen PSA und fPSA und die Aussage Deines Vaters ob die Tastuntersuchung schmerzhaft war - ich meine nicht unangenehm. Eine weitere PSA Untersuchung würde sowieso Sinn machen, bevor die Stanzbiopsie durchgeführt würde.

Ich wünsche allen einen schönen Abend
Heribert

[Gerhard57]

Hallo Ratsuchender,

zunächst möchte ich sagen, daß ich es sehr gut finde, wie Du Dich um die Behandlugsoptionen für Deinen Vater schlau machst und wie konstruktiv Du mit den (immer notwendigen) Kompromissen bei der Auswahl der Behandlungsoptionen umgehst. Du tust das Beste was ein Sohn für seinen Vater in so einer Situation tun kann!

Ich würde die Stanzbiopsie auch wieder machen lassen, obwohl ich das letzte mal in der Intensivstation landete (d.H. wenn ich niemanden finde der eine FNAB macht, bei der das Infektionsrisiko um den Faktor 10 niedriger ist). Auch ich wurde 3 Tage vor der Biopsie mit Ciprofloxacin behandelt. Meine Bakterien haben das Antibiotikum wohl für eine Partydroge gehalten und munter weiter gefeiert...

Zu Deiner Fragen über die Prostatitis:

Die Prostata ist ein sehr schlecht durchblutetes Gewebe. Daher sondern sich auch die üblichen Entzündungsmarker nur sehr schwach in's Blut ab. Oft kann man bei Prostatitis nichts Auffälliges im Blutbefund sehen. Bei einer bakteriellen Entzündung sieht man manchmal was im Urin - oft aber auch nicht. Eine bakterielle Prostatitis kann man aber recht gut durch das Ausquetschen von Ejakulat bei der rektalen Abtastung feststellen. Hat der Arzt das bei Deinem Vater gemacht? Was ist dabei rausgekommen?

Wenn nichts rausgekommen ist könnte er trotzdem eine abakterielle Prostatitis haben.

Andererseits, wenn Dein Vater eine Prostatitis hätte (egal welche) wäre Ihm die Tastuntersuchung mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht nur ungangenehm gewesen, sondern er hat Schmerzen gehabt, als de Arzt auf die Prostata gedrückt hat (besonders beim Ausquetschen).

Zum PET/CT:

Woher hast Du den Betrag von €700.-? Mir hat die Uniklinik in Tübingen €2500.- für die Untersuchung genannt (evtl ein "Privatpatientenzuschlag...???). Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, daß Dein Vater in Freiburg in die Uniklinik geht; die Tübinger loben die Freiburger und Ulmer PET/CT Kollegen sehr!

Meist ist bei der Terminvergabe der Engpaß das Labor. Das Labor muß den Tracer für Deinen Vater unmittelbar vor der Untersuchung maßanfertigen, da Cholin sehr flüchtig ist. Meist bekommt man einen PET/CT Termin innerhalb von 2 Wochen, da die Maschinen wegen der Laborproblematik nicht voll ausgelastet sind (und die Kisten sind sauteuer!)

Auf den Seiten der Ulmer Nuklearmediziner

http://www.uni-ulm.de/klinik/radklinik/rad3/index.htm

findest Du viel Schlaues rund um PET/CT, mit einer Diätempfehlung, welche die Aussagefähigkeit des PET/CT verbessern soll. Oft erwähnen die Ärzte diese Empfehlung nicht...

Eine PET/CT Untersuchung hat mehrere Vorteile: Erstens kann man den Tumor lokalisieren (dann weiß man auch wo man hinstechen muß), zweitens erhält man aufgrund des Cholin-Stoffwechsels schon erste Tendenzaussagen zum Staging und drittens sieht man auch ob es schon Absetzer in den Lymphknoten gibt. Ich halte viel von dieser Untersuchungsmethode...

Wenn man ohne vorherige Ortung auf Verdacht eine Stanze macht trifft man statistisch den Tumor nur zu 60%. Das mehrfache Herumstochern in der Prostata halte ich aber nicht für lustig (besonders nach meinen Erfahrungen...).

Übigens noch ein Tip aus einer ganz persönlicher Erfahrung: Versuche mit der Hilfe für Deinen Vater sehr sensibel umzugehen: Du hilfst Ihm einerseits Durch Deinen Beistand - aber Du zeigst Ihm andererseits auch wie viele Sorgen Du Dir machst! Ich habe mir bei meiner letzten Krebserkrankung mehr Sorgen um die Sorgen meines Vaters gemacht, als um meine eigene Erkrankung...

Schöne Grüße,

Gerhard

[Gerhard57]

... noch was zu fPSA:

Wenn Ihr fPSA abzapfen lassen wollt, macht Ihr das am Besten direkt beim Labor!

fPSA hat eine Halbwertszeit von 2,5 Stunden und Du weißt nie wie lange das Blut zur Analyse unterwegs ist und wie es am Transportweg gehandhabt wird (gekühlt oder nicht). Viele fPSA Werte die bei Urologen abgezapft werden sind deswegen wenig Wert und machen wegen dem falsch niedrigen PSA Verhältnis unnötig nervös!

Grüße,

Gerhard

[Heribert]

Hallo Ratsuchender

Ich weiss nicht so recht ob ich das richtig verstanden habe, aber wenn wie im Fall meines Vaters beim Ultraschall nichts entdeckt wurde, dann würde eine TRUS-gesteuerte Biopsie doch gar nichts bringen, weil man dann unter dem Ultraschall doch wiederum nichts sehen würde?

Genau das ist das Misverständnis. Ich erklärte bereits, dass es bei einer normal großen Prostata unwahrscheinlich ist bei 20 Stanzen, mit den von einem versierten Urologen geführten Kanülen, "nicht" zu treffen.
Mein, am Kapselrand befindlicher PCa hatte gerade mal die Größe von 1 ml und wurde trotz nur 12 Stanzen getroffen. Die Gesamtgröße meiner Prostata war 29 ml. Verstehst Du jetzt was ich sagen will? Wer es bei dieser Größe schafft 20 Stanzen am Tumor vorbei zu stechen, der schafft es auch noch mit Bildvorlage eines Cholin PET/CT´s. Ich habe 40 Jahre in diesem Metier gearbeitet und assistiert, ich weiß wovon ich rede.

Und glaube mir, die Statistik, die korrekterweise eine Treffsicherheit von nur 60% aufweist, stammt nicht von dem Urologen, der mich biopsiert hat.
Genauso wird es Dir mit den Statistiken gehen die Impotenz und Inkontinez nach RPE´s beschreiben usw. - Hier wie überall in unseren Diskussionen wirst Du auch feststellen, je besser der Operateur, der Uroonkologe, der Radioonkologe oder der Histopathologe ihr Handwerk verstanden und verstehen, um so besser wurde uns geholfen. Weit ab von denen, die leider in die Hände weniger guter Ärzte geraten sind.
Es ist eben von eminenter Bedeutung in Deiner Region den mit PCa-Patienten erfahrensten, neueren Methoden aufgeschlossensten und sollte eine OP anstehen, den chirurgisch besten Handwerker unter den Ärzten zu finden. Dann hast Du für Deinen Vater das Bestmögliche getan! Dann ist alles was sonst noch kommen mag schicksalhaft. Es gilt also nicht nach den besten technischen Möglichkeiten zu suchen sondern nach den Ärzten zu suchen, die die vorhandene Technik perfekt beherrschen und zukunftsorientierte Weiterbildung betreiben.
Du hast sicher auch schon vom Da Vinci, dem Computergestützten Operateur gelesen. Ich weiß, Du wirst mir nicht widersprechen wenn ich sage, wer diese neue Technik beherrscht wird Gutes tun, wer sie nur unzureichend beherrscht wird Pfusch produzieren! Ich befürchte eben, es gibt noch nicht so viele, die neuere Techniken wirklich beherrschen.

Zum Anderen seit ihr ja jetzt, auch Dank Gerhards Ausführungen auf dem richtigen Weg und ich hoffe mit euch auf ein gutes Gelingen.

Heribert

[Heribert]

Hallo

Wir haben keinerlei Erfahrungswerte wie gut die Operateure sind, das Krankenhaus in dem die Biopsie gemacht werden soll hat zwar ne urologische Fachabteilung aber wir haben absolut keine Ahnung wie gut oder wie nicht gut dort die Operateure sind. Das Gleiche bei anderen Krankenhäusern in unserer Gegend.

Im BPS-Sekretariat siehe Link ganz oben, wird man Dir auch hierbei behilflich sein können. Welche Region käme denn in Frage? Zu einer Biopsie kann man auch für 2 Tage stationär untergebracht werden. Dabei würde eine weitere Entfernung noch keine Rolle spielen. Bei Vorliegen von Hämorrhoiden, wäre es kein Problem, das wegen der Nachblutungsgefahr zu begründen.

Prostatagröße:
Rein rechnerich dürfte die Prostata Deines Vaters, bei gleichen Tumorverhältnissen wie bei mir 48 ml groß sein (das ist schon Mandarinengroß), um bei 20 Stanzen noch sicher zu treffen.

Gruß Heribert

[Heribert]

Hallo

Wie weit ist den Jena. Die Urologische Uniklinik wäre doch eine Top-Adresse. Die Hofer Klinik kenne ich nicht. Sie hat aber einen sehr großen Umkreis zu versorgen. Bayreuth kam hier im Forum auch schon mal zur Sprache.
Wenn ich zu entscheiden hätte, würde ich Jena trotz der Entfernung vorziehen.

Gruß Heribert

[Gerhard57]

Hallo Ratsuchender,

gerade habe ich den Befund Deines Vaters nach der heutigen Untersuchung gelesen: N40 ist der ICD10 code für Prostatahyperplasie. Ich weiß allerdings nicht wofür das "G" steht - kann da jemand weiter helfen?

Leider hast Du kein Prostatavolumen angegeben. Mit Hilfe von Volumenangaben läßt sich der normale PSA für die angegebene Prostatagröße abschätzen. An einem PSA von 34 ist aber auch bei sehr großer Prostata sicher nicht alleine die Hyperplasie Schuld (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren...)

Die Diagnose ist aus meiner Sicht noch nicht komplett! Mit der Stanze rät Dein Arzt zum Standardabklärungsverfahren bei Verdacht auf Prostatakarzinom. Das muß er tun, da dies dem Rat der Expertenkomission zur Vermeidung unnötiger Kosten im Gesundheitswesen entspricht.

Spricht neben den hohen Kosten noch etwas anderes gegen das PET/CT? Was hat der Arzt gesagt? In Amerika wird PET/CT bereits in der Fläche als Standard-Differntialdiagnostik-Verfahren beim Verdacht auf Prostatakarzinom eingesetzt...

Schöne Grüße,

Gerhard

[Gerhard57]

An Eurer Stelle würde ich mir noch eine Zweitmeinung eines anderen Urologen einholen.

Nett mag Euer Urologe ja sein; seine Kompetenz kann ich nicht beurteilen; aber wenn ich Deine Worte lese, komme ich den Eindruck der berühmten "Schema F" Behandlung, von der wir schon einmal gesprochen haben...

Schöne Grüße,

Gerhard

PS: Ich halte es für besser beim Urologen als "Oberdepp" zu gelten, als beim Leichenträger als Oberangepasster...:-)

[Helmut.2]

PSA34: beschwerdefrei,Tast- & Ultraschalluntersuchung ohne Befund: Biopsie notwendig?

Hallo Gerhard,

Zitat von Gerhard57:
PS: Ich halte es für besser beim Urologen als "Oberdepp" zu gelten, als beim Leichenträger als Oberangepasster...:-)

Weisst Du nichts besseres?

Lieber Ratsuchender, trehte ruhig dem Urologen gut aufgeklärt gegenüber, denn aufgeklärte Patienten leben länger!

Wenn dein bzw. Vaters Arzt keine Zeit für euch nimmt, dann währe es längste Zeit einen geeigneteren Arzt zu suchen!

Wietersheim, J. von, Baumgärtel, M., Jocham, D., Böhle, A. (2000)
Uro-Onkologie in der Praxis Das Arzt-Patienten-Gespräch. Wiesbaden, DUV, 2000

Ein nützlicher Wegbekleiter
Gruß, Helmut

[Helmut.2]

PSA34: beschwerdefrei,Tast- & Ultraschalluntersuchung ohne Befund: Biopsie notwendig?

Hallo Ratsuchender,

Ein PET-CT würde bei einem PSA von 34 ng/ml auf jedenfall Sinn machen und wurde auch auf mögliche Faktoren geachtet?

Nach dem die Biopsie pathologisch untersucht worden sind, werdet Ihr mehr Wissen oder nach dem telefonischen Gespräch!

Zitat von Ratsuchenden:
Naja, Montag soll ich die Klinik wegen des PET nochmal anrufen, da ist dann der Oberarzt da und mit dem unterhalte ich mich nochmal. Die Termine werden nach Dringlichkeit vergeben, keine Ahnung wie wir da eingestuft werden.

Für das PET-CT würde ich versuchen, daß Ihr eine Überweisung für das CT bekommt, dann kommt euch diese Untersuchung nicht so teuer, denn ein CT wird von der K.-Kasse übernommen!

Gruß, Helmut

[Gerhard57]

Hallo Helmut,

mit meinem PS

"PS: Ich halte es für besser beim Urologen als "Oberdepp" zu gelten, als beim Leichenträger als Oberangepasster...:-)"

habe ich ein Zitat aus einer Nachricht vom Ratsuchenden aufgenommen. Kann sein, daß ich mit dem Statement über das Ziel hinausgeschossen habe! Sorry!

Grüße,

Gerhard

[Kathrin]

Hallo Ratsuchender,

ich wünsche Euch viel Glück für die Biopsie!
Ich halte es für sinnvoll diese machen zu lassen!
Antibiotika vor der Entnahme ist wichtig, aber das wisst Ihr ja jetzt schon!
Darauf würde ich achten!

Da Du mitlerweile ja schon gut in die Materie eingearbeitet bist, würde ich Deine Eltern beim nächsten Urologenbesuch begleiten, das habe ich damals auch gemacht.
Der Urologe konnte es leider auch nicht gut ertragen dass wir uns über den Prostatakrebs informiert haben und war sehr schnippisch.
Mein Vater hat daraufhin gewechselt und fühlt sich jetzt in guten Händen!

Alles Gute
Kathrin

[Kathrin]

Oh man, da bin ich aber erleichtert und freue mich sehr für Euch!Schön zu hören dass es trotz hohem PSA Wert nicht immer Krebs sein muss!

Alles Gute weiterhin
Kathrin

Am Freitag gibt es die Kontrollwerte von meinem Vater, 3 Monats PSA Messung, hoffentlich fallen die auch so gut aus!

[Gerhard57]

Grüß Dich Ratsuchender!

Das sind ja gute Nachrichten!

Schau Dir aber meinen neuen Thread "PET/CT findet PK" an und überlege ob Dein Vater nich doch noch einmal in die Röhre sollte (besonders im Hinblick auf den weiter steigenden PSA).

Hoffentlich geht es weiter so positiv bei Euch!

Viel Glück,

Gerhard