DNA-Zytometrie versus Gleason Score

[Anonymous1]

P.S.: Dieter aus Husum liest sicher mit. Dieter, vielleicht kannst du mal ein paar Vorteile der klassischen Ermittlung eines Gleason Scores nennen.

Oh jeh, Wolfgang, was legst Du mir für ein Ei am späten Sonntagabend?

Ich wills versuchen:

Ein wesentlicher "Vorteil" des Gleason-Scores, jedenfalls aus der Sicht der "Referenzgutachter", ist seine Subjektivität. Die führt häufig dazu, dass dringend Zweitgutachten empfohlen werden... na gut, auch Zweitgutachter wollen leben! Dass diese Dokumente eingerahmt werden und aufs Klo gehängt: Welch ein Frevel.

[Wolfgang aus Berlin]

Unsicherheit von Biopsien

Hallo Allerseits,

noch ein Beispiel zur Unsicherheit von Biopsien. Siehe in folgendem Dokument auf Seite 5 ca. 28. Zeile.

http://www.prostatakrebs-bps.de/images/stories/AufseatzeUndStudien/bonkhoff_praevention.pdf

Das Dokument ist brandaktuell und befindet sich auf der Startseite des BPS. RuStra hat dazu einen Thread aufgemacht: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2206

Nicht einfach zu lesen, aber mit modernsten Erkenntnissen zu beginnendem Krebs..

Gruß Wolfgang


Hallo Dieter, Deine Antwort ist ja richtig frustrierend - für die Pathologen.

Gute Nacht
W.

[Helmut.2]

DNA-Zytometrie versus Gleason Score

Hallo, liebe Tochter,

von Dieter aus Husum

auch Zweitgutachter wollen leben! Dass diese Dokumente eingerahmt werden und aufs Klo gehängt: Welch ein Frevel.

Oder für die Katz http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1393

Gruß, Helmut

[ruggero1]

Unsicherheiten

Was ist aber, wenn der Urologe bei seinen Stanzen nur einen weniger aggressiven Zellenbereich getroffen hat und an einer anderen Stelle, die nicht getroffen wurde, sich schon viel aggressiverer Zellen entwickelt haben ?
Bleiben da nicht die gleichen Unsicherheiten wie bei der Ermittlung des GL ?
Gruß
Bernhard A.

Hallo Bernd,
dieser Frage ist auch die hier schon oft genannte Broschüre der GEK nachgegangen. Ich stelle hier noch einmal den Link ein und empfehle dir dann, den Abschnitt 28 zu lesen. Dort steht, dass bei größeren Tumoren 4 Extrakte (so bezeichne ich jetzt mal die durch Feinnadelbiopsie erzielten Stanzen) untersucht werden sollten. Bei einem Prostatakarzinom mit peridiploiden PCa-Zellen hat sich gezeigt, dass der Anteil von gefährlichen höher gradigen Zellkernen praktisch nicht gegeben ist.
Die Broschüre enthält an anderer Stelle allerdings auch den Hinweis auf eine mögliche Verschlechterung der Werte (Abschnitt 32), die jedoch extrem langsam erfolgt.
http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf

Interessant fand ich den Hinweis, dass in der Altersgruppe der 73-Jährigen mit diploiden Zellkernen 10 % die "Chance" haben, binnen der nächsten 15 Jahre an diesem Krebs zu sterben. "Die Wahrscheinlichkeit von gleich alten Männern in Deutschland nach zehn Jahren an etwas anderem zu sterben ist demgegenüber rein statistisch gesehen sogar höher und beträgt über 20 Prozent", sagt dazu die Broschüre S. 22 - wahrscheinlich weil die an PCa-Erkrankten mehr auf ihre Gesundheit achten?
ruggero1

[Reinardo]

Hallo:-
Die Gefahr der Dedifferenzierung ist in der Tat ein beunruhigender Aspekt für Betroffene wie mich, die anfangs mit einem peridiploiden Verteilungsmuster diagnostiziert wurden. In seiner in englischer Sprache verfassten Erstschrift erwähnt Tribukait diesen Aspekt gar nicht, so dass ich anfangs geglaubt hatte, das einmal ermittelte Verteilungsmuster bliebe immer das selbe. In seinem Beitrag im Experten-Symposium differenziert Tribukait jedoch ganz wesentlich, wenn er schreibt: "Langzeituntersuchungen machen deutlich, dass der Begriff eines klinisch insignifikanten Tumors nur unter Berücksichtigung einer Zeitangabe sinnvoll ist. Patienten mit lokalisierten diploiden Grad 1 Tumoren haben zwar eine 5-jährige Tumor-spezifische Überlebenserwartung von mehr als 95%, die jedoch nach 10 Jahren auf 75% abgesunken ist. Wiederholte Biopsien bestätigen eine zeitlich fortlaufende Dedifferenzierung des Tumors."
Weitere Einflussfaktoren sind nach den Untersuchungen Tribukaits das Stadium der Erkrankung und die S-Phase-Fraktion.
Für die grosse Zahl derer, die sich aufgrund ihres Niedrig-Risiko-Krebses für Warten-und-Beobachten oder eine DHB entschieden haben, zeigen die Untersuchungen aber auch, dass die Dedifferenzierung nicht zwingend erfolgt, ggfls. ein langsamer Prozess ist und dass es keine Sprünge von z.B. peridiploid zu aneuploid gibt sondern eine peritetraploide Phase sich dazwischen schiebt, die ja auch noch gut behandelbar ist und eine recht gute Prognose hat.
Aus all dem ergibt sich die Notwendigkeit regelmässiger jährlicher Rebiopsien, die nach Lage der Dinge FNABs und nicht Stanzbiopsien sein sollten. Da abwartendes Verhalten bei Krebsen dieser Kategorie in Amerika und langsam auch in Deutschland zu einer anerkannten Therapieform sich entwickelt, darf man hoffen, dass auch unsere Urologen ihr Blockade-Verhalten aufgeben und sich hierauf einstellen.
Gruss, Reinardo