Neuling (46 J.) sucht Rat

[Bernhard A.]

Hallo Mike !

Hier ein Zitat aus deinem Bericht :

Fazit: Patienten mit positivem Lymphknotenstatus im Schnellschnitt, bei denen eine radikale Prostatektomie durchgeführt wurde, scheinen ein längeres progressionsfreies Überleben gegenüber Patienten zu haben, deren Prostata nicht entfernt wurde. Dieser Vorteil sollte als weiteres Argument für die Durchführung der radikalen Prostatektomie bei positivem Schnellschnitt diskutiert werden. Ein längeres Follow-Up ist jedoch erforderlich, um diese Daten zu untermauern.

Frage: „Kann man davon ausgehen, dass alle diese Patienten nicht mehr nervschonend operiert werden konnten ?“

Ich bin der Meinung, dass in diesem Krankheitsstadium eine OP nicht mehr zu empfehlen ist.
Einmal ist die Heilungsaussicht mit HB+RT+Brachy(HDR oder LDR) besser !
Weiter ist die voraussichtliche Lebensqualität mit der vorgenannten Therapie wesentlich besser !

Gruß
Bernhard A.

[Schorschel]

Längeres Überleben bei radikaler Prostatektomie
Bei 29 der 100 Patienten wurde die radikale Prostatektomie abgebrochen und bei 71 Patienten wurde sie komplettiert. Das präoperative PSA (median 17.3 vs. 16.2 ng/ml, p= 0.284), das klinische Stadium (p= 0.324) und der Bx (Biopsie) Gleason Grad (p=0.433) zeigten keinen Unterschied zwischen beiden Gruppen.

Das 5 und 7 Jahre klinisch progressionsfreie Überleben betrug 60% und 43% bei Patienten mit abgebrochener Prostatektomie im Vergleich zu 74% und 69% (p= 0,049; Log Rang) bei Patienten mit durchgeführter radikaler Prostatektomie.

In Zusammenarbeit mit Prof. Dr. Kurt Miller, Berlin

Hallo!

Mir kommt diese Untersuchung - vorsichtig formuliert - ziemlich unwissenschaftlich vor, solange nicht feststeht, dass die Schwere der Krankheit bei den Weiter-Operierten und den OP-Abbrechern identisch war.

Wer hat die Abbruchentscheidung getroffen? Der Patient vor der OP? Der Chirurg während der Operation? (Letzteres würde nahelegen, dass dann die eher schwereren Fälle abgebrochen worden wären, was die niedrigere Lebenserwartung automatisch erklärt.)

Der präoperative PSA-Wert war schon ziemlich hoch: Median 17,3!! Der Gleason-Score wird erst gar nicht ganannt!?! Warum nicht? Um das typische OP-Patientengut scheint es sich jedenfalls nicht gehandelt zu haben, oder sehe ich das falsch?

Auch das Durchschnittsalter der Patienten wird nicht genannt; das wäre aber wichtig, um die Überlebenszeit einordnen zu können, gerade wenn bei einer sog. "kurativen" Therapie nach nur 7 Jahren bereits 30% der Operierten gestorben sind

Mir kommt das Ganze eher so vor, dass die Operateure hier ihre Zielgruppe ausweiten wollen, indem sie zu beweisen versuchen, dass eine RP auch bei recht schlechter Ausgangssituation lebensverlängernd ist. Prof. Miller ist schließlich der bekannteste PK-Chirurg Deutschlands. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

Um etwaigen Missverständnissen vorzubeugen: Mein Beitrag ist nicht als Anti-OP-Beitrag gedacht! Aber ich halte diese Veröffentlichung für eine ziemlich Bauernfängerei...

Viele Grüße

Schorschel

[mike1160]

Es waren hier überwiegend Patienten mit T2-Tumoren und T3a-Tumoren mit LK-Metasttasierung eingeschlossen. Insofern ist bei seriöser Operationsführung von einer nicht-nervschonenden OP auszuugehen.

Mir ist definitiv keine wissenschaftliche Studie bekannt, die einen prognostischen Vorteil für "HB+RT+Brachy(HDR oder LDR)" gegenüber der RPE + ggf. Radiatio (insbesondere bei der Gruppe der Patienten unter 55 Jahren und den hier zur Diskussion stehenden Tumorstadien) belegen würde.

Mittlerweile kenne ich auch genügend Patienten nach Brachytherapie mit Radiatio, die hinsichtlich der Nebenwirkungen (Inkontinenz, Impotenz, Strahlenschäden am Darm) im Gesamtpaket schlechter dran sind als nicht-nervschonend Operierte - auch das ist beim Thema Lebensqualität zu beachten.

Grüße vom Mike

[mike1160]

@Schorschel: Wir könnten die Studie jetzt streng wissenschaftlich diskutieren - dazu ist hier aber weder das Forum noch ist das hilfreich. Als retrospektive Studie hat sie zwar Einschränkungen, ist jedoch insgesamt absolut seriös. Der Vorwurf, dass seriöse Operateure wie Prof. Miller nur Kunden ködern wollen auf Teufel komm raus, ist ehrabschneidend und unter der Gürtellinie.

Ich kenne die Verfasser und weiß, dass die Studie alles andere als "unwissenschaftlich" ist, sehe mich hier aber nicht in der Rolle der Verteidiger der wissenschaftlich seriösen Medizin. Es sollte ein Gedankenanstoss sein, ein interessanter Bericht - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich finde es schade, dass jeder Bericht zu Operationsergebnissen und wissenschaftlich seriösen Therapiemöglichkeiten hier kritisch bis aggressiv hinterfragt und in Frage gestellt wird - gleichzeitig aber Mitteilungen und Berichte über unkonventionelle Heilmethoden vorbehaltslos geglaubt und beklatscht werden. Für meinen Teil werde ich mich hier ein ganzes Stück zurückziehen, da mir dafür meine (Lebens-)Zeit zu kostbar ist.

Gerne kann man mich weiter über PN oder Email kontaktieren, wenn medizinische und/oder wissenschaftlich seriöse Informationen gewünscht werden.

Grüße vom Mike

[knoe54]

Die Ergebnisse der retrospektiven Untersuchung scheinen mir auch logisch,da durch die RPE die größte Tumorlast entfernt wird,d.h. das Immunsystem entlastet wird.

[Schorschel]

@Mike: Warum nimmst Du meine Anmerkungen so persönlich? Warum so eine heftige Reaktion? Wer beklatscht und glaubt hier vorbehaltlos und was?



[quote Mike] Mir ist definitiv keine wissenschaftliche Studie bekannt, die einen prognostischen Vorteil für "HB+RT+Brachy(HDR oder LDR)" gegenüber der RPE + ggf. Radiatio (insbesondere bei der Gruppe der Patienten unter 55 Jahren und den hier zur Diskussion stehenden Tumorstadien) belegen würde.

Mittlerweile kenne ich auch genügend Patienten nach Brachytherapie mit Radiatio, die hinsichtlich der Nebenwirkungen (Inkontinenz, Impotenz, Strahlenschäden am Darm) im Gesamtpaket schlechter dran sind als nicht-nervschonend Operierte - auch das ist beim Thema Lebensqualität zu beachten.

@Mike: Ich habe doch kein Wort über irgendwelche Strahlentherapien verloren!? Daher kann ich Deine Anmerkungen nicht einordnen...



Lieber Mike: Insgesamt verstehe ich Deine aggressive Reaktion nicht. Ich habe Dich doch nicht angegriffen, sondern lediglich Bedenken über eine Veröffentlichung niedergeschrieben, die Du (richtigerweise) ins Forum gestellt hast, damit sie zur Kenntnis genommen und diskutiert werden kann. Wenn Du und andere eine andere Meinung haben als ich, ist das doch in Ordnung, aber meine Meinungsäußerung derart zu attackieren, halte ich für unangemessen.

Dennoch herzliche Grüße nach Bottrop!

Schorschel

[Schorschel]

Es waren hier überwiegend Patienten mit T2-Tumoren und T3a-Tumoren mit LK-Metasttasierung eingeschlossen. Insofern ist bei seriöser Operationsführung von einer nicht-nervschonenden OP auszuugehen.

Hallo Mike,

die LK-Metastasierung wurde doch erst intra-operativ mittels Schnellschnitt festgestellt. Bei der OP-Empfehlung/-Entscheidung war das ja noch nicht bekannt. Insofern kann ich mir schon vorstellen, dass eine Reihe von Patienten die Hoffnung hatte, nervschonend operiert werden zu können und dementsprechend dem Arzt die Weisung gegeben hat, die OP abzubrechen, wenn das nicht möglich sein würde.

Als ich noch über eine OP nachdachte und mit meinem potentiellen Operateur sprach, haben wir das ausführlich diskutiert. Er wollte von mir eine Blankovollmacht bekommen, auf die Nervschonung verzichten zu dürfen, wenn er das intra-operativ für richtig hält. Das war einer der Gründe, dass ich seinerzeit von einer OP wieder Abstand nahm.

Einmal abgesehen von den Nebenwirkungen, vor denen ich Angst hatte (und habe): Auch bei dem Patientengut der hier diskutierten Studie waren nach 7 Jahren 30% der Operierten tot. Ich weiß nicht, ob die in kurativer Absicht operiert wurden oder - wie knoe54 schreibt - , um die Tumormasse zu verringern, aber 30% sind verdammt viele!

Ich respektiere vorbehaltlos jede OP-Entscheidung eines Mitstreiters; das ist allein schon aus psychischen Gründen für viele wichtig, die mit dem Gedanken, Krebs in sich zu tragen, nicht leben können oder wollen. Ich bin gar nicht der OP-Gegner, zu dem Du mich machst. Dennoch meine ich, dass von vielen Urologen zu schnell und zu reflexartig zur OP geraten -wenn nicht sogar gedrängt - wird.

Viele Grüße

Schorschel

[knoe54]

Hallo Schorschel,
in dem Patientengut der Operierten waren nach 7 Jahren 31 % tot. Bei der Vergleichsgruppe aber 57%. Ist doch klar für welche Gruppe ich mich entscheide.

[Schorschel]

Hallo Schorschel,
in dem Patientengut der Operierten waren nach 7 Jahren 31 % tot. Bei der Vergleichsgruppe aber 57%. Ist doch klar für welche Gruppe ich mich entscheide.

Die Stichhaltigkeit dieses Vergleichs zweifle ich ja gerade an, aber ich will Dich nicht von Deiner Sichtweise abbringen...

Schorschel

[Norbert52]

Ich lebe auch noch!

Hallo Schorschel,

sorry, aber als mit 43 J Operierter (siehe mein Profi) und mit einem PSA von 0,01 (nach meiner RT) kann ich mich Mike's Ausfuehrungen nur anscliessen. Nach 12 Jahren (mit zwei konventionellen Behandlungen) geht es mir nicht nur "den Umstaenden" entsprechend gut - sondern einfach blendend!

Gruss,

Norbert

[Schorschel]

...Nach 12 Jahren (mit zwei konventionellen Behandlungen) geht es mir nicht nur "den Umstaenden" entsprechend gut - sondern einfach blendend!

Sorry, Norbert, aber es kann doch nicht so schwer sein zu begreifen, dass ich nichts gegen die OP als solche habe, sondern nur Bedenken hinsichtlich der Methodik und der Schlussfolgerungen dieser einen Untersuchung geäußert habe.

Schorschel

[Norbert52]

Hallo Schorschel,

das war doch nicht persoenlich gemeint.

Wollte nur als jung Betroffener Mike's Einstellung durch meine eigene Erfahrung unterstuetzen.
Selbstverstaendlich ist jeder Fall anders, aber das aendert nichts an meiner Einstellung zu den konventionellen Therapien fuer die "Jungen".

Nichts fuer ungut und Gruss,

Norbert

[Schorschel]

Hallo Norbert,

zunächst einmal ist das Wichtigste, dass es Dir gut geht! Das wünsche ich Dir auch für die Zukunft!! Bitte sieh' mir meine Beschwerde nach - ich war etwas genervt von Mikes für mich unverständliche emotionale Reaktion auf meine Bedenken.

Für Jüngere mit entsprechender Indikation ist die OP sicher eine gute Lösung, die des öfteren auch wirklich kurativ sein kann. Was mich aber an der besagten Untersuchung u.a. stört, ist die Tatsache, dass wichtige Hinweise (neben dem Gleason-Score gerade eben auch das Alter der Patienten!!) völlig fehlen.

Dann wird bei 100 Leuten mit einem PSA-Median von 17,3 (!) intra-operativ eine Lymphknoten-Metastasierung festgestellt; bei 29 Leuten wird abgebrochen (warum erfährt man ebenfalls nicht). Auch über die diagnostische Ausgangssituation des OP-Guts weiß man nichts (oder zumindest wird es nicht veröffentlicht - warum eigentlich nicht?).

Das alles macht das Ganze für mich unwissenschaftlich (und damit u.U. zweckgebunden).

Ebenfalls nichts für ungut und herzliche Grüße nach Frankreich

Schorschel

[hartmuth]

Hallo ihr Streitenden,

Schorschel stellt die genannte Studie in Frage, weil und solange nicht ausgewiesen ist, welches bei der genannten Patientengruppe die Gründe für den Abbruch der OP waren. Ein Abbruch wird i.d.R. vorgenommen, wenn die Tumorausbreitung als zu weit fortgeschritten beurteilt wird und deshalb eine OP nicht mehr als sinnvoll erachtet wird. Angenommen die Abbruchgruppe repräsentierte tatsächlich eine PK-Ausdehnung und eine Malignität, die deutlich über die der Vergleichsgruppe hinausging, dann darf eine höhere Wahrscheinlichkeit eines geringeren progressionsfreien Überlebens angenommen werden, ob mit oder ohne OP. Deshalb hält der Vergleich, so wie er veröffentlicht wird, wissenschaftlichen Anforderungen nicht stand. Mit Recht darf Schorschel deshalb vermuten, daß hier eine nicht interessensfreie Untersuchung kolportiert wird.

Grüße aus Rudersberg

Hartmut

[Harro]

Vermittlungsversuch

Hallo, lieber Mike, hallo, lieber Schorschel, ich will mich hier nicht unbedingt als Schlichter einbringen, obwohl Reinardo irgendwo mal formuliert hatte, daß ich tatsächlich als Friedenstifter in Frage käme. und zwar sogar dann noch, nachdem ich gelegentlich selbst Hilfe bei kleineren Rangeleien hier im Forum in Anspruch nehmen durfte. Ich habe den Thread, mit dem Dorothee am 22.11.2007 um einen Rat bat, noch einmal durchgelesen.

Ich empfehle nicht als primär unbeteiligter Arzt, der einem Patienten etwas empfiehlt, was er selbst nicht ausbaden muss - sondern als selbst betroffener, selbst operierter und nebenbei zufällig auch medizinisch geschulter Patient. Alle mir bekannten neueren Studien zeigen für jüngere Patienten auch im Stadium 3a Überlebensvorteile gegenüber einer alternativ zu überlegenden Bestrahlung. Für eine alleinige medikamentöse Behandlung (gleich welcher Zusammensetzung) als Primärtherapie bei einem 46jährigen Patienten gibt es keine seriöse medizinische Grundlage.

Eine schlüssige Darstellung.

Ich sage hier nichts als Experte, der ich mir auch gar nicht anmaße zu sein.

Eine sehr bescheidene Aussage nach Deinen mittlerweile bekannten beruflichen Erfahrungen.

Für Ratsuchende jüngeren Alters ist es äußerst hilfreich, in deiner Person einen fachkundigen, sachlich und präzise argumentierenden und selbst betroffenen Ratgeber in diesem Forum zu haben.
Ich hoffe, du bleibst uns erhalten!

Grüße und alles Gute
Wassermann

Das konnte man doch nicht besser betonen.

Wir sind - wieder mal und wie so oft - abgeschweift.

Gruss Ludwig

Das war nicht so schlimm, obwohl es sicher Dorothee irritiert hat.

Längeres Überleben bei radikaler Prostatektomie
Bei 29 der 100 Patienten wurde die radikale Prostatektomie abgebrochen und bei 71 Patienten wurde sie komplettiert. Das präoperative PSA (median 17.3 vs. 16.2 ng/ml, p= 0.284), das klinische Stadium (p= 0.324) und der Bx (Biopsie) Gleason Grad (p=0.433) zeigten keinen Unterschied zwischen beiden Gruppen. Das mediane progressionsfreie Überleben betrug 85,5 (9-160) Monate.

Das 5 und 7 Jahre klinisch progressionsfreie Überleben betrug 60% und 43% bei Patienten mit abgebrochener Prostatektomie im Vergleich zu 74% und 69% (p= 0,049; Log Rang) bei Patienten mit durchgeführter radikaler Prostatektomie.

Fazit
Patienten mit positivem Lymphknotenstatus im Schnellschnitt, bei denen eine radikale Prostatektomie durchgeführt wurde, scheinen ein längeres progressionsfreies Überleben gegenüber Patienten zu haben, deren Prostata nicht entfernt wurde. Dieser Vorteil sollte als weiteres Argument für die Durchführung der radikalen Prostatektomie bei positivem Schnellschnitt diskutiert werden. Ein längeres Follow-Up ist jedoch erforderlich, um diese Daten zu untermauern.

Hier fehlten auch nach meiner Einschätzung etliche wichtige Daten, um das so nachvollziehen zu können.

Hallo!

Mir kommt diese Untersuchung - vorsichtig formuliert - ziemlich unwissenschaftlich vor, solange nicht feststeht, dass die Schwere der Krankheit bei den Weiter-Operierten und den OP-Abbrechern identisch war.

Wer hat die Abbruchentscheidung getroffen? Der Patient vor der OP? Der Chirurg während der Operation? (Letzteres würde nahelegen, dass dann die eher schwereren Fälle abgebrochen worden wären, was die niedrigere Lebenserwartung automatisch erklärt.)

Der präoperative PSA-Wert war schon ziemlich hoch: Median 17,3!! Der Gleason-Score wird erst gar nicht ganannt!?! Warum nicht? Um das typische OP-Patientengut scheint es sich jedenfalls nicht gehandelt zu haben, oder sehe ich das falsch?

Auch das Durchschnittsalter der Patienten wird nicht genannt; das wäre aber wichtig, um die Überlebenszeit einordnen zu können, gerade wenn bei einer sog. "kurativen" Therapie nach nur 7 Jahren bereits 30% der Operierten gestorben sind

Mir kommt das Ganze eher so vor, dass die Operateure hier ihre Zielgruppe ausweiten wollen, indem sie zu beweisen versuchen, dass eine RP auch bei recht schlechter Ausgangssituation lebensverlängernd ist. Prof. Miller ist schließlich der bekannteste PK-Chirurg Deutschlands. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

Um etwaigen Missverständnissen vorzubeugen: Mein Beitrag ist nicht als Anti-OP-Beitrag gedacht! Aber ich halte diese Veröffentlichung für eine ziemlich Bauernfängerei...

Viele Grüße

Schorschel

Das ist eine persönliche Meinungsäußerung, über die man aber durchaus noch sachlich hätte weiter diskutieren können.

Ich finde es schade, dass jeder Bericht zu Operationsergebnissen und wissenschaftlich seriösen Therapiemöglichkeiten hier kritisch bis aggressiv hinterfragt und in Frage gestellt wird - gleichzeitig aber Mitteilungen und Berichte über unkonventionelle Heilmethoden vorbehaltslos geglaubt und beklatscht werden. Für meinen Teil werde ich mich hier ein ganzes Stück zurückziehen, da mir dafür meine (Lebens-)Zeit zu kostbar ist.

Lieber Mike, als Mediziner solltest Du das doch gelassener sehen. Warum gleich so verbittert?

Die Ergebnisse der retrospektiven Untersuchung scheinen mir auch logisch,da durch die RPE die größte Tumorlast entfernt wird,d.h. das Immunsystem entlastet wird.

Hier kommt Unterstützung.

Lieber Mike: Insgesamt verstehe ich Deine aggressive Reaktion nicht. Ich habe Dich doch nicht angegriffen, sondern lediglich Bedenken über eine Veröffentlichung niedergeschrieben, die Du (richtigerweise) ins Forum gestellt hast, damit sie zur Kenntnis genommen und diskutiert werden kann. Wenn Du und andere eine andere Meinung haben als ich, ist das doch in Ordnung, aber meine Meinungsäußerung derart zu attackieren, halte ich für unangemessen.

Dennoch herzliche Grüße nach Bottrop!

Schorschel

Dem würde ich aber nun auch voll zustimmen. Man sollte wirklich das Kind nicht mitdem Bade ausschütten.

Lieber Mike, nun bitte ich Dich hier als auch schon einmal fast verärgert kurzzeitig in den Winterschlaf abgetretener Betroffener, komm zurück an unseren Forumstisch.

"Die bessere Schwester der Angst ist die Vorsicht, aber der schlechtere Bruder des Muts ist der Übermut"
(Philip Rosenthal)

Gruß Hutschi