C11 Cholin PET/CT oder MRTS endorektaler

[Heribert]

Hallo lieber Josef

Beim PET-Cholin-CT wird Cholin als Injektion eingebracht.
Stimmt es, dass dies bei der MRS (MR-Spektographie) nicht der Fall ist?

Um das jetzt mal an die Prostata festzumachen. Die gesunden Zellen der Prostata haben ein ganz bestimmtes Stoffwechselmuster, was dem Radiologen bekannt ist. Verändert sich das Muster, weiß man, dass je nach deren Veränderung z.B. ein Tumor wahrscheinlich ist. Diese Veränderungen werden sowohl im MRT als auch im MRS in verschiedenen Grautönen dargestellt.

Trotzdem schreibst du, Reini, dass auch dort Cholin eine wichtige Rolle bei den Analysen spielt. Warum injiziert man es dann nicht? Irgendetwas wird als Kontrastmittel eh in die Vene gespritzt.
Ich hatte gestern eine rektale Spule und "etwas am Bauch", war - lt. "Internetvorgabe" der Ulmer - ganztags nüchtern, und habe mich cholinreduziert die letzten Tage ernährt.

Nein, bei diesen Untersuchungen werden keine Tracer verabreicht. Routinemässig wird dem Patienten ein Sedativum gespritzt, u.U. eine Infusion mit einem Kurzschlafmittel um ihn möglichst ruhig zu halten.

Dass es noch kein PET-MRT gibt, musste ich feststellen. Bei Bedarf erfolgt dann dieses EDV-übereinanderspielen von separatem PET und MRT.
An vielen Orten ist es detto beim PET-Cholin-CT, wie ich erfragte.

Wenn ich die Beschreibung aus Ulm richtig verstanden habe, erfolgt das Cholin-PET hintereinanderr mit dem CT auf dem gleichen Untersuchungstisch in fixierter Körperhaltung um PET und CT 1:1 überblenden zu können.

Gruß, Heribert

[Helmut.2]

C11 Cholin PET/CT oder MRTS endorektaler

Hallo Heribert,

Wenn ich die Beschreibung aus Ulm richtig verstanden habe, erfolgt das Cholin-PET hintereinanderr mit dem CT auf dem gleichen Untersuchungstisch in fixierter Körperhaltung um PET und CT 1:1 überblenden zu können.

Ich bin mir ganz sicher, als ich das PET-CT mit Cholin 11 im Jahre 2005 Klinikum Rechts der Isar in München bei mir gemacht wurde, wurde zuerst CT gemacht und danach das Kontrastmittel Cholin 11 in die Vene eingespritzt und dann das PET gemacht.
Natürlich alles in fixirter Körperhaltung auf dem Untersuchungstisch!

Eines nach dem Anderen, PET-CT gleichzeitig geht absolut nicht! Und PET-MRT? soviel ich weiß gibt es das noch nicht, zumindest in Deutschland nicht.

Gruß, Helmut

[knut.krueger]

Hallo Helmut,

Moderne PET-CT-Geräte funktionieren schon so, wie Heribert es beschrieben hat. Nur dadurch wird die gute Auflösung mit genauer Positionslage erreicht. Man bekommt zuerst den radioaktiven Tracer (Cholin) für die PET-Funktion in die Venen eingeführt und auf dem Gerät liegend dann das Kontrastmittel für die CT-Funktion. Die Messungen laufen hintereinander ab und ein Computer bringt die gewonnenen Informationen aus beiden Systhemen in ein Auswertungsbild zusammen.

Gruß Knut.

[Josef]

Was ist der optimale Tracer für das PET-Cholin-CT?

Es tut sich was ..........

1) PET-MRT: mit Tübinger Unterstützung!!!
Jetzt wurde in den USA erstmals ein Prototyp vorgestellt, der beide Modalitäten in einer einzigen Röhre vereint. Vor allem die Neurologen sind entzückt. Die Krankenkassen weniger, denn die neue Fix-Kombi dürfte auch bei den Kosten neue Standards setzen. Weiteres unter:

http://www.krebsforum.at/forum/index.php/topic,946.0.html

2) Software zu PET

Janus II PET-MRT
Internationales Symposium 2008
23. April 2008
Kongresszentrum Leipzig, Neue Messe
11:00 Begrüßung und Imbiss
11:45 Einführungsvortrag
PET/MR = klinische Evolution zur technischen Revolution GK v. Schulthess, Zürich
12:30 PET/MR Technologie, präklinische Bildgebung
Moderation: S Ziegler, München, H Herzog, Jülich
12:35-12:55 PET/MRI in der präklinischen Bildgebung:
Erste in vivo Ergebnisse B Pichler, Tübingen
12:55-13:15 PET/MRI – Systemdesign M Schmand, Knoxville
13:15-13:30 Diskussion
13:30 PET/MR-Bildgebung am Menschen I
Moderation: P Bartenstein, München
13:35-13:55 Molekulare Bildgebungsperspektive WD Heiss, Köln
13:55-14:15 Radiologische Perspektive H Imhof, Wien
14:15-14:35 PET/MR - Neue Dimension onkologischer
Bildgebung ? G Antoch, Essen
14:35-14:50 Diskussion
14:50 K a f f e e p a u s e / I m b i s s
15:15 PET/MR-Bildgebung am Menschen II
Moderation: GK v. Schulthess, Zürich
15:20-15:40 Schwächungskorrektur K Schäfers, Münster
15:40-16:00 Kardiologische Anwendungen S Nekolla, München
16:00-16:20 Aktuelle Erwartungen an PET und MRT in
er Neurologie K Herholz, Manchester
16:20-16:40 Computergestützte Demenzdiagnostik
mit PET/MRI tbd, Hamburg
16:40 Neue Technik für teuere Gesundheit ?!

D Schipanski, Bonn/Erfurt
(Präsidentin der Deutschen Krebshilfe e.V.)
und des Thüringer Landtages)

[Helmut.2]

C11 Cholin PET/CT

Siehe Untersuchung

Gruß, Helmut

[knut.krueger]

Hallo Josef,

Wenn Dich die Technik um PET-CT und MRT so interessiert, dann findest Du einen guten Überblick in Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Positronen-Emissions-Tomographie

Herzliche Grüße Knut.

[knut.krueger]

Hallo Helmut,

Ich habe mir Heriberts Beitrag und Deine Antwort an Heribert noch einmal genau angesehen, und zwar sagt ihr beide, dass CT und PET auf dem selben Gerät hintereinander durchgeführt werden und somit gibt es keine Differenz in der Aussage und Funktion des PET-CTs, und damit ist meine Antwort eigentlich überflüssig.

Gruß Knut.

[Heribert]

Hallo Helmut

Ich bin mir ganz sicher, als ich das PET-CT mit Cholin 11 im Jahre 2005 Klinikum Rechts der Isar in München bei mir gemacht wurde, wurde zuerst CT gemacht und danach das Kontrastmittel Cholin 11 in die Vene eingespritzt und dann das PET gemacht.
Natürlich alles in fixirter Körperhaltung auf dem Untersuchungstisch!

Eines nach dem Anderen, PET-CT gleichzeitig geht absolut nicht! Und PET-MRT? soviel ich weiß gibt es das noch nicht, zumindest in Deutschland nicht.

Bei meiner Darstellung ging es weniger um die Reihenfolge, als um die Wichtigkeit der andauernden Fixation des Patienten bis zur Beendung der beiden Verfahren um auch tatsächlich eine 1:1 Überblendung zu erreichen. Ob die CT zuerst gemacht wird oder die PET ist für den technischen Ablauf möglicherweise von Bedeutung, muss uns Patienten im Grunde nicht interessieren. Wir müssen uns lediglich darauf einstellen eine knappe Stunde vollkommen ohne Bewegung verharren zu müssen, um ein optimales Ergebnis zu erzielen.

Gruß, Heribert

[ReiniT]

Hallo Josef,
im Gegensatz zu der Aussage von Heribert wurde bei meiner MRT / MRS - Untersuchung ein Kontrastmittel gespritzt.Was das war, weiß ich nicht. Für die Ruhigstellung des Darmbereichs gab es ein getrenntes Mittel.
Zur Vorbereitung wurde lediglich verlangt, am Abend vorher Dulcolax-Zäpfchen zur Darmentleerung zu nehmen.
Zu der Ergebnisdarstellung : Die dem MRT überlagerte MRS-Auswertung ergibt für jedes Voxel ein Spectrogramm, in dem aus der Höhe und dem Verhältnis der Maxima das Verhältnis der Cholin - zur Citrataktivität bestimmt werden kann. Jedenfalls war das bei der bei mir angewendeten Auswertemethode der Fall. Ob es andere Auswerteverfahren gibt , weiß ich nicht. Eine Darstellung in Grauwerten für das Spektrum ist mir nicht bekannt.
Es gibt im Internet sehr viel Literatur zu dem Thema. Meist allerdings englichsprachig. Da sind auch Beispiele für die Darstellung enthalten

Viele Grüße
ReiniT

[Heribert]

Hallo ReiniT et all

im Gegensatz zu der Aussage von Heribert wurde bei meiner MRT / MRS - Untersuchung ein Kontrastmittel gespritzt.Was das war, weiß ich nicht. Für die Ruhigstellung des Darmbereichs gab es ein getrenntes Mittel.

Auf den Internetseiten eines Radiologischen Instituts in Hannover habe ich die Vorgehensweise Deiner Untersuchung bestätigt gefunden. Dort sind auch alle betriebenen Geräte und deren Leistung aufgezeigt. Was ich nicht bestätigt finde, dass für die Untersuchung der Prostata mittels MRT / MRS ein Tracer verwendet wird, was die Ausgangsfrage von Josef vom 23.12. beantworten würde ..

MRS (MR-Spektosgraphie) hatte ich noch nie. Wird in 5 Tagen gemacht. So wie ich dich verstehe, erfolgt das auch mit Fluor-Cholin als Tracer. Wird da "nur" die Prostata und der direkt umliegende Teil genau angesehen?
Durch das PET-Cholin-CT am 5.10.07 weiß man bei mir, dass - wenn Prostatakrebs - dieser die Prostata nicht verlassen hat. Dann ist ein MRS doch das einzig Richtige für die weitere Abklärung und für Verlaufskontrollen, und kein PET mehr, oder?

Der Tracer F-11 wird demnach nur beim PET eingesetzt. Nicht jedes Kontrastmittel ist gleichzeitig auch Tracer, was Du in einer der folgenden Antworten bestätigt hast.

Die Palette der Grautöne zur Auswertung eines MRT/MRS bewegen sich von Weiß bis Schwarz und unterscheiden sich in erster Linie durch ihre Dichte. Durch die organnahe Spule wird der Kontrast gegenüber dem herkömmlichen MRT weiter verbessert.
Farbbilder werden willkürlich aus der Kombination aller Kontraste zur besseren Darstellung von z.B. Blutgefäßen, Kalkeinlagerungen, Tumoren etc. mit einem Computerprogramm simuliert. Die Geräte selbst geben (noch) keine farbigen Bilder ab.

Einen guten Rutsch und alles erdenklich Gute für 2008
Gruß, Heribert

[ReiniT]

Hallo Heribert,
wenn Du dir den Link des Radiologischen Instituts Hannover ansiehst und dort die Diagnostik für den Mann und weiter Spektroskopie bildlich ansiehst , befinden sich auf der rechten Seite der Bilder typische Spektrogramme von ausgewählten Bereichen. Das ist das eigentliche Ergebnis der Spektroskopie, nicht die schwarz-weißen MRT-Bilder. Die geben vor allem nur die örtliche Lage an.

Einen guten Rutsch ins Neue Jahr

ReiniT

[knut.krueger]

Hallo Reini T,

Es ist nicht ganz korrekt, dass das Diagramm das richtige Ergebnis ist und nicht die Bilddarstellung. Das Diagramm ist nur eine andere Art der Auswertung/Darstellung als die Grauwerte des Bildes. Beiden Darstellungen liegen die gewonnenen Signale aus der MRT-Untersuchung zugrunde. Wikipedia erkärt dies sehr schön:

Die Signalstärke der Voxel wird in Grauwerten kodiert abgebildet. Da sie von zahlreichen Parametern abhängt (etwa der Magnetfeldstärke), gibt es keine Normwerte für das Signal bestimmter Gewebe und keine definierte Einheit vergleichbar den Hounsfield-Units bei der Computertomographie. Die MR-Konsole zeigt nur arbiträre (willkürliche) Einheiten an, die diagnostisch nicht verwertbar sind. Die Bildinterpretation stützt sich stattdessen auf den Gesamtkontrast, die jeweilige Gewichtung der Messsequenz, und die Signalunterschiede zwischen bekannten und unbekannten Geweben. Im Befund wird deshalb bei der Beschreibung einer Läsion nicht von „hell“ oder „dunkel“ gesprochen, sondern von hyperintens für signalreich, hell und von hypointens für signalarm, dunkel. Bei Röntgenbildern werden auch die Begriffe hyperdens und hypodens zur Beschreibung des relativen Schwärzungsgrads benutzt. Beispielsweise ist ein Hirntumor in T2-gewichteten Bildern meistens hyperintens zum normalen Hirngewebe und hypointens gegenüber Fettgewebe.

Einen guten Rutsch wünscht
Knut.