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    #16
    Hallo Hartmut.

    Ich habe das zunächst auch nicht geglaubt, bis ich im Symposium-Papier den Aufsatz Tribukaits gelesen habe mit folgendem Wortlaut: "Langzeituntersuchungen machen deutlich, dass der Begriff eines klinisch insignifikanten Tumors nur unter Berücksichtigung einer Zeitangabe sinnvoll ist. Patienten mit lokalisierten diploiden Grad 1 Tumoren haben zwar eine 5-jährige Tumor-spezifische Überlebenserwartung von mehr als 95%, die jedoch nach 10 Jahren auf 75% abgesunken ist. Wiederholte Biopsien bestätigen eine zeitlich fortlaufende Dedifferenzierung des Tumors".

    Darüber war ich erschrocken, hatte ich bis dahin doch geglaubt, ein bei Diagnose festgestellter peridiploider Malignitätsgrad bliebe bestehen und ein in der PSA-Entwicklung sich ausdrückendes erneutes Krebswachstum nach einer Hormontherapie könne in gleicher Weise wieder zurückgedrängt werden.
    In der bei mir vorgenommenen Vorher-Nachher-Analyse meines Malignitätsgrades hat die These Tribukaits sich dann aber leider bestätigt.

    Obgleich Leibowitz auf Ploidie keinen Bezug nimmt, bestätigt er die These auf seine Weise, wenn er schreibt, dass ein Krebs, der eine Therapie überlebt hat, stärker geworden ist und mit stärkeren Mitteln (bei ihm: frühe Chemotherapie) bekämpft werden müsse.

    Die Sache ist auch insofern schlüssig, als das Phänomen der Hormonresistenz trotz erfolgter Reduzierung der Tumormasse mittels Hormonentzugstherapie sich nur erklären lässt, wenn man sich vorstellt, dass die übrig geblienene Tumormasse von einer anderen, bösartigeren Qualität sein muss.

    Die Untersuchungsergebnisse von Tribukait sind, ähnlich wie Ergebnisse von Versuchen mit neuen Medikamenten, Mittelwerte bei einer Anzahl von Personen und zeigen Wahrscheinlichkeiten und Tendenzen auf. Es gibt keine naturgesetzliche Zwangsläufigkeit, und man kann der Entwicklung - hoffentlich - durch therapeutische Massnahmen und Stärkung der körpereigenen Abwehrkräfte entgegen wirken. Da gebe ich Dir Recht und hoffe, auch für mich, dass dies kein Wunschdenken, kein "Sich-etwas-vormachen" ist.

    Gruss, Reinardo

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      #17
      vielen, danke erstmal für die schnellen und kompetenten antworten!
      nun, es waren tatsächlich 21 proben auf 35 g (=ml?)...

      ich hoffe mein vater läßt die empfohlene 2. diagnose machen. spezialisten wie dr. bonkhoff sind dabei zu bevorzugen, kann ich dem forum entnehmen. oder?


      die frage die sich mir und meinem vater stell:
      vor/nachteile von hormonbehandlung gegenüber empfohlenen bestrahlungsmethoden zb. Brachytherapie wie Seeds Implantation.
      hierbei möchte mein vater auch wenn "schon" 68 nicht nur die nächsten 5 jahre sondern auch längere zeitäume betrachten... meinem vater geht es dabei natürlich um überlebenschchancen aber in verbindung mit inkonstinenz und impotenz wahrscheinlichkeiten.

      sollte man für die entscheidung der therrapieform auch einen onklogen hinzuziehen? bisher gab es ja nur urologe, hausarzt und arzt der die biopsie durchführte... und wie kommt man da an spezialisten ran?


      viele grüße und schonmal danke für eure klasse hilfe

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        #18
        Zitat von karintochter2 Beitrag anzeigen
        ...auch wenn "schon" 68...
        Mit 68 Jahren habe ich u.a. dies erlebt:



        Ich wünsche deinem Vater alles Gute!

        Freundliche Grüße

        Horst

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          #19
          Hallo Karin
          Zitat von karintochter2 Beitrag anzeigen
          ich hoffe mein vater läßt die empfohlene 2. diagnose machen. spezialisten wie dr. bonkhoff sind dabei zu bevorzugen, kann ich dem forum entnehmen. oder?
          Professor Bonkhoff ist sicher eine hervorragende Adresse zur korrekten Beurteilung des Gleasen Score (GS). Aber selbst diese Beurteilung ist von subjektiven Betrachtungsweisen abhängig. Die Durchführung der DNA-Zytometrie ist ein automatisiertes Verfahren und schätze ich deshalb als Ergänzung zum GS höherwertig ein.

          Gruß, Heribert

          Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
          myProstate.eu
          Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
          Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



          (Luciano de Crescenzo)

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            #20
            Hallo Reinardo,
            es gibt bei Patienten mit klinisch insignifikanten Tumoren eine zytologische (Ploidie) wie auch eine histologische (Gleason) Progression, die von Studien mit ca. 35% angegeben werden. Nichts deutete bei den Ausgangsdaten auf eine Erhöhung der Malignität hin. Und dennoch, meine ich, war diese Progression angelegt und von der Diagnose nur nicht erkannt worden oder in seinem unentwickelten Stadium nicht erkennbar gewesen. Ich meine, dass mit alternativer Ernährung und Supplementierung auch diese 35% zumindest zu einem erheblichen Teil in Schach gehalten werden könnten. Deine angeführte Studie von Tribukait reflektiert genau diesen Sachverhalt der spontanen Progression.

            Etwas anders stellt sich die Lage dar bei Anwendung einer HB. Da die HB apoptotisch wirkt, also Krebszellen abtötet, wirkt sie auch potentiell bei jenen oben erwähnten 35% und kann eine Progression verhindern. Es ist bei dieser Patientengruppe eine Heilung mittels HB möglich. Soweit die Zellen alle hormonsensibel sind, gibt es keinen Grund für die Annahme einer Malignitätsverschlechterung unter HB und auch nicht in den mittelfristigen Folgejahren. Dagegen höher entdifferenzierte Zellen können möglicherweise von der HB nicht apoptotisch erreicht werden, werden zunächst nur unterdrückt, werden sich aber mehr oder weniger frühzeitig in Form einer Progression bemerkbar machen, was aber auch Jahre dauern kann. Diese zeichnen sich dann durch eine höhere Malignität aus, sind aber nicht unbedingt hormoninsensibel, so dass ein zweiter HB-Zyklus durchaus Sinn macht. Schließlich bei von vornherein hormoninsensiblen, also v.a. aneuploiden Zellen wird eine HB sehr schnell an ihre Grenzen stoßen. All das entspricht Leibowitz wie auch Tribukait, auch wenn letzterer der HB wenig gesonnen ist.
            Ein niederer Gleason und eine diploide Verteilungsstruktur, soweit kein WW gewünscht wird, sprechen m.E. für eine HB als Primärtherapie. Aber auch mit Gleason 7 und tetraploiden Verteilungen kann eine HB begonnen werden, wie die Erfahrungen einiger Patienten hier im Forum zeigen. In Japan wählen 45,9% aller T1c-T3N0M0-Patienten den Weg einer HB als Primärtherapie und von der low-risk-Gruppe blieben über 90% in den ersten 10 Jahren progressionsfrei. Dies sind Daten nicht einer intermittierenden Therapie und auch nicht einer maximalen HB wie der DHB. Ein erheblicher Teil dieser Patienten wurde sogar nur mit einem Medikament behandelt. Aus meiner Sicht ist ein weiteres wesentliches Argument, dass nach einer HB, wenn sie an Ihre Grenzen stößt, die Optionen für invasive Therapien nicht verbaut sind. Horst ist dafür ein gutes Beispiel.

            Liebe Karin, wie meine Vorredner sehe ich mehr Nutzen in einer Zweimeinung, die die Ploidie überprüft (DNA-Zytometrie) anstatt nochmals den Gleason. Gleason wie Ploidie sind beides unabhängige Parameter und jeder mit hoher prognostischer Aussagekraft. Beide zusammen sind umso stärker.
            Grüße aus Rudersberg
            Hartmut

            Grüße
            Hartmut

            Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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              #21
              hallo,

              nochmal vielen dank für die zahlreichen beiträge.

              es sieht so aus, als ob sich mein vater dafür entscheidet mit medikamenten zu starten. die möglichen (insbesondere kurzfristigen) nebenwirkungen einer op/bestrahlung haben dabei den ausschlag gegeben.
              der urologe verschreibt flutamid 250-1a-parma. nach 2 monaten sollen dann wieder die werte gemessen werde.

              hm, 2 fragen:
              über die perspektiven wie lang und was danach wurde bisher jedoch nicht gesprochen. die wirkungsweies bzw nebenwirkungen was libidoverlust, befinden und körperliche veränderungen würden jedoch schon sehr interessieren. meinem vater wurde hierüber nichts gesagt. kann jmd darüber etwas berichten?

              muss man in der zeit irgendwelche ergänzungpräparate zb salz oder vitamine nehmen? hierzu gab es keine hinweise von seiten des arztes.

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                #22
                Hallo,

                hier findest Du alles über die Nebenwirkungen von Flutamid



                Normalerweise tritt bei Flutamid kein Libiboverlust ein, weil es nicht die Testosternproduktion in den Hoden unterdrückt wie die Spritze sondern die Rezeptoren an den Prostatazellen und Prostatakrebszellen verstopft, damit sie kein Testosteron aufnehmen können.

                Hansjörg Burger

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                  #23
                  hallo,

                  so erstmal einen update:
                  mein vater nimmt nun flutamid seit einer woche. bisher keine nebenwirkung. trotzdem kommen ich kaum zur ruhe im moment.

                  beim durchlesen des forums und anruf krebshotline entstehen bei mir große zweifel, ob es tatsächlich leute gibt bei denen diese maßnahme über viele jahre hinweg ausreicht. gibts dazu erfahrungen im forum bzw literatur?
                  ich frage mich halt, warum ich so gut wie niemanden finde der dies als alleinig maßnahme "durchzieht" und warum soviele viel höhrere nebenswirkungsrisiken auf sich nehmen. gibt es dauerhafte erfolge mit hormonen (nicht im sinne von heilung aber dauerhafte ruhigstellung)?


                  oder ist es beim großteil so, dass nach ein paar jahren bzw spätestens 10 jahren nur mit einfacher hormon gabe weitere maßnahmen erforderlich werden (wie zb 3 fache hormonblockade, bestrahlung oder op) die mein vater jetzt (!) mit viel größereren erfolgsaussichten (tumor klein, vater fit) wahrnehmen sollte?

                  für eure antworten, denkanstöße oder persönliche erfahrungen wäre ich dankbar.

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                    #24
                    Zitat von karintochter2 Beitrag anzeigen
                    ich frage mich halt, warum ich so gut wie niemanden finde der dies als alleinig maßnahme "durchzieht" und warum soviele viel höhrere nebenswirkungsrisiken auf sich nehmen. gibt es dauerhafte erfolge mit hormonen (nicht im sinne von heilung aber dauerhafte ruhigstellung)?


                    oder ist es beim großteil so, dass nach ein paar jahren bzw spätestens 10 jahren nur mit einfacher hormon gabe weitere maßnahmen erforderlich werden (wie zb 3 fache hormonblockade, bestrahlung oder op) die mein vater jetzt (!) mit viel größereren erfolgsaussichten (tumor klein, vater fit) wahrnehmen sollte?.
                    Hallo Karin,

                    schau Dir mal die Diagramme von Hartmuth an, evtl. sagen die Dir was zu Deiner Frage:

                    http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...light=hartmuth

                    Ich finde die sehr interessant, aber leider ist die Zahl der betrachteten Fälle nur sehr klein.

                    Alles Gute

                    Friedhelm

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