Berechtigte Sorge oder doch eher Panik?

[Anemone]

Halo Schorschel, hallo Heribert,
der behandelnde Arzt hatte die Auffassung, dass es nur einen Weg gibt; die Entfernung der Prostata. Das ist meinem Mann auch sehr sympatisch. Am liebsten gleich Montag auf den OP-Tisch.
Für uns ist es daher wichtig, eine geeignete Klinik zu finden und genauere Info's über nervenschonende bzw erhaltene Op's zu erfahren.
Ist es wohl ein erhöhtes Restrisiko nervenerhaltend zu operieren in bezug auf ein Rezidiv? Lieber gleich alles weg? Wo kann ich mich da informieren?
Gruß

[Helmut.2]

Berechtigte Sorge oder doch eher Panik?

Hallo Anemone,

Ist es wohl ein erhöhtes Restrisiko nervenerhaltend zu operieren in bezug auf ein Rezidiv? Lieber gleich alles weg? Wo kann ich mich da informieren?

warum denn aber wenn das Ergebnis

(G2 Gleason score 3 +3)

am Ende herausstellt das Prostatagewebe einen höheren patalogischen Wert erhält und man Nervenschonend operiert hat was dann?

Wünsche euch alles Gute,
Helmut

[Anemone]

Hallo Helmut,
was willst Du mir genau mit Deiner Antwort sagen? Ich bin noch nicht so gut informiert. Hälst du das Risiko bei nervenschonender OP für groß oder nicht? Kommt für micht ganz klar rüber.
Gruß

[wassermann]

Hallo Anemone,
mein Operateur, eine sehr erfahrene Koriphäe, fragte mich am Vorabend der OP, ob ich das erhöhte Rezidivrisiko (nach seiner Erfahrung und meinen damaligen -falschen- Ausgangsdaten 20 % anstatt 10 %) bei einer nervschonenden OP auf mich nehmen wolle. Ich tat es und bin zumindest zur Zeit noch sehr glücklich darüber.
Alles Gute
Wassermann

[Helmut.2]

Berechtigte Sorge oder doch eher Panik?

Hallo, Liebe Anemone,

Hallo Helmut,
was willst Du mir genau mit Deiner Antwort sagen? Ich bin noch nicht so gut informiert. Hälst du das Risiko bei nervenschonender OP für groß oder nicht? Kommt für micht ganz klar rüber

Hier kannnst Du etwas über die Nervenscheideninvasion unter 4. Nachweis von...

Was Wassermann geschrieben, das meinte ich damit. Entschuldige, daß ich nicht gleich es deutlicher erklärte!

Das ist so wichtig und wird bestimmt von vielen Urologen beim Patientengespräch nicht erwähnt und wird vielmals unterschätzt!

Es ist doch verständlich, daß man danach wieder gemeinsam richtig den GV ausüben kann, wie gesagt das Risiko liegt meistens -ich will nicht übertreiben- bei Fifty - Fifty würde ich sagen und man merkt nichts davon.

Man wird auf harte Proben gestellt, ich weiß!

Macht es Gut ihr Lieben
Helmut

[Heribert]

Hallo Anemone

der behandelnde Arzt hatte die Auffassung, dass es nur einen Weg gibt; die Entfernung der Prostata. Das ist meinem Mann auch sehr sympatisch. Am liebsten gleich Montag auf den OP-Tisch.

Ich würde mich mit der Auffassung des Urologen unter Druck versetzt fühlen, selbst wenn der Weg richtig wäre. Es ist aber durchaus möglich, dass z.B. eine Brachytherapie mindestens genauso erfolgreich verlaufen kann, auf lange Sicht aber die schonendere Methode ist. Ich möchte Dir die Nervschonende RPE ggf. mit der Da Vinci Methode nicht ausreden, würde mich bei dem Drängen eures Urologen einfach zu sehr bevormundet fühlen! Ich hätte einfach lieber alle Möglichkeiten gründlicher überprüft.

Für uns ist es daher wichtig, eine geeignete Klinik zu finden und genauere Info's über nervenschonende bzw erhaltene Op's zu erfahren.
Ist es wohl ein erhöhtes Restrisiko nervenerhaltend zu operieren in bezug auf ein Rezidiv? Lieber gleich alles weg? Wo kann ich mich da informieren?

Eine halbwegs zutreffende Information, lässt sich Heute durch ein eMRT erzielen, welches noch mehr sichtbar macht, als die bisherige Diagnostik dargestellt hat.
Was ich mit all dem sagen will, eine Hals über Kopf Entscheidung kann gut gehen. Wenn nicht, was ist dann?

Herzliche Grüße
Heribert

[Schorschel]

...der behandelnde Arzt hatte die Auffassung, dass es nur einen Weg gibt; die Entfernung der Prostata. Das ist meinem Mann auch sehr sympatisch. Am liebsten gleich Montag auf den OP-Tisch...

Hallo Anemone!

Lass' mich vorausschicken, dass ich Eure Entscheidung nicht kritisieren möchte, denn es ist sein Bauch, der operiert wird, und es ist Euer Leben, das Ihr gemeinsam nach der OP führen werdet. Insofern ist alles, was Ihr gemeinsam entscheidet, in Ordnung, und das meine ich ehrlich, weil es keine absoluten Wahrheiten gibt und weil viel Subjektives bei solchen Entscheidungen von hohem Stellenwert ist.

Dennoch möchte ich hier bekennen, dass mich Euer Beitrag ziemlich fassungslos gemacht hat, weil Dein Mann trotz aller Hinweise am liebsten morgen die radikalste aller denkbaren Therapien - die RPE - gemacht haben möchte, obwohl er so gut wie nichts über seinen Krebs weiß, den er da - hoffentlich - beseitigen und vernichten lassen will.

Eins ist jedenfalls objektiv falsch, nämlich die Aussage Eures Urologen, dass "es nur einen Weg gibt: die Entfernung der Prostata". Wie bereits mehrfach erwähnt, ist hier zumindest noch die Brachy zu nennen. Von AS will ich hier gar nicht reden, obwohl Dein Mann vermutlich ein guter Kandidat dafür sein könnte.

Ist die - falsche - Aussage Eures Urologen nun "Druck" oder nicht? Ist es "Druck", wenn ein Urologe sagt "Am besten raus mit der Prostata, dann sind Sie Ihren Krebs los!"? usw.usw.usw.

Ich meine: Ja, das ist Druck! Zum Einen, weil sie von einer Autorität mit weißem Kittel kommen, zum Zweiten, weil sie zu einem Zeitpunkt kommen, in dem der Patient emotional schwach ist und Angst hat, und zum Dritten, weil solche Aussagen nicht selten falsch bis fahrlässig sind (und weil der Urologe das eigentlich wissen sollte!!). Es muss ja nicht überall so knüppeldick kommen wie damals bei mir, wo der Urologe mir mit konkreten Todesankündigungen gekommen ist. Aber gerade subtiler, ruhig vorgetragener und vermeintlich faktenbasierter Druck ist von den in der Post-Diagnose-Situation geschockten Patienten schwer zu handhaben.

Als Fan des selbstbestimmten Patienten würde es mich sehr interessieren, welche Erfahrungen andere Mitstreiter diesbezüglich haben. Eher positive wie Heribert? Eher negative wie ich? Irgendwo dazwischen?

Euch Beiden, Anemone und Mann, wünsche ich von Herzen alles Gute!

Schorschel

[Schorschel]

Nachtrag:

Exakt das, was Kerstin hier schildert, meine ich mit "Druck"...

...Mein Freund (58) hat am 6.10. erfahren, dass er Pk hat und gleich einen Termin für OP (21.10) nach Hause gebracht. Mit Entsetzen musste ich feststellen dass er anscheinend überhaupt keine genauen Angaben über seine Laborwerte hatte, genauso über die nachträglichen Nebenwirkungen der OP....

...und mit höchst fahrlässiger Nutzung der Arzt-Autorität.

Näheres hier:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=32130&postcount=1

Hier im Forum gab es schon mehrere Beispiele, wo noch vor dem Vorliegen wichtiger Werte (?) der OP-Termin anberaumt war!?! Ich finde das skandalös, und das "Entsetzen" von Kerstin ist für mich mehr als nachvollziehbar.

Um den üblichen Anfeindungen vorzubeugen: Das ist keine allgemeine Urologen-Schelte, aber eine - wie ich meine - leider realistische Zustandsbeschreibung, die für einen nicht kleinen Prozentsatz der Urologenschaft zutrifft.

Schorschel

[Anemone]

Hallo Schorschel,
Du triffst den Kern.
Da sitzt ein Mann am Boden zerstört durch die Diagnose, kann in dem Moment doch keinen klaren Gedanken fassen, der Herrgott in weißem Kittel erzählt ihm zack - zack- so muss es laufen, wie steht es mit dem Termin. Wer da nicht Unterstützung hat oder sehr gefasst reagieren kann, der ist völlig ausgeliefert.
Alleine die Ausgangssituation: Chefarzt zum gegebenen Termin nicht da. Sekretärin ist es unangenehm, sie sucht einen Arzt, der uns die Diagnose übermitteln könnte. Sie findet einen Arzt, der eigentlich in den OP müsste. So klingelt das Telefon 2 x innerhalb des relativ kurzem Gesprächs, der Arzt solle endlich in den OP kommen.
Das ist doch schon alleine unglaublich!!!
Mein Mann konnte ja nicht mal Luft holen, da war das Gespräch schon vorbei. Meine kurzen Einwände und fragen wurden wieder einmal vom Tisch gefegt. So wollte ich wissen, ob die befallene Probe aus der Region wäre, wo man die Verhärtung der Prostata und die Gewebeansammlung per ultraschall sah. Wäre doch völlig egal, man nehme doch schließlich alles raus. Außerdem habe er auch nur den Befundbericht des Labors vorliegen. Die Akte läge ihm nicht vor.u.s.w u.s.w.
Habe aber aufgrund eines tollen Hinweises von Helmut 2 über einen Link einen Bericht gelesen, der mir a) viele Fragen zum Befund beantworten konnte und b) ganz deutlich machte, dass die Entscheidung nervenerhaltend zu operieren nicht einfach während der OP überlegt wird( Aussage Arzt: Ja klar wollen wir grundsätzlich nervenerhaltend operieren. Wir schauen uns das während der OP an und entscheiden dann, OP dauert 11/2 - 2 Stunden) , sondern dass da eine Menge Überlegung und Aufklärung zugehört.
Mein Mann wäre in seiner Not und Angst das totale Opfer.
Durch die Info's, die ich ihm deshalb schon zum Teil vorher gesagt habe, war er bereit mit mir nochmals bei einer anderen Klinik vorstellig zu werden.
Nur bei welcher? Münsterland oder Ruhrgebiet käme in Frage.
Mein Problem ist es tatsächlich- ich würde mich niemals in diesem KH operieren lassen.
mein Mann sofort. Wenn das zweite Gespräch für ihn erkennbar anders läuft, lässt er sich natürlich überzeugen. Er ist halt noch der Einstellung, das so ein Arzt sein Geschäft doch gelernt haben muss.
Gruß

[Heribert]

Befallene Apexprobe besser bestrahlen oder OP?

Hallo Anemone

Befallene Apexprobe besser bestrahlen oder OP?
Hallo zusammen,
ich habe in einer Ausführung des Herrn Prof. Dr. Bonkhoff, Berlin,folgendes gelesen:
Zeigt die Stanzbiopsie aus der Apexregion eine hohe Tumorlast, kann dieser Befund dazu führen, dass aufgrund des erhöhten Risikos positiver Schnittränder bei RPE der primären Strahlentherapie der Vorzug gegeben wird.
Kann jemand etwas dazu sagen? hat jemand Erfahrung mit dieser Überlegung?
Kann das "Da Vinci" Verfahren die Schnittrandproblematik minimieren?
Ab wann spricht man von einer hohen Tumorlast?
Viele Fragen - freue mich auf informative Antworten.
Danke!

diese, bei Prof. Bonkhoff stehende Aussage ist absolut logisch. Auch durch die DaVinci-Methode können die Schnittränder nicht verbessert werden. Die größeren Chancen werden der Strahlentherapie deshalb zugesprochen, weil die Bestrahlung auch noch über den Rand der Prostata hinausgeht und Randinfiltrate damit auch erreicht. In dem Fall würde ich auch eher zu einer kombinierten Brachy per Afterloading plus 3D auf die ableitenden Lymphwege tendieren, ggf auch IMRT plus 3D.
Mir ist aber nicht ganz klar, was Du bei dem vorliegenden path. Befund mit dieser Fragestellung bezweckst. Oder habe ich da etwas überlesen?

Herzliche Grüße
Heribert

[Daniel Schmidt]

Hallo Anemone

diese, bei Prof. Bonkhoff stehende Aussage ist absolut logisch. Auch durch die DaVinci-Methode können die Schnittränder nicht verbessert werden. Die größeren Chancen werden der Strahlentherapie deshalb zugesprochen, weil die Bestrahlung auch noch über den Rand der Prostata hinausgeht und Randinfiltrate damit auch erreicht. In dem Fall würde ich auch eher zu einer kombinierten Brachy per Afterloading plus 3D auf die ableitenden Lymphwege tendieren, ggf auch IMRT plus 3D.
Mir ist aber nicht ganz klar, was Du bei dem vorliegenden path. Befund mit dieser Fragestellung bezweckst. Oder habe ich da etwas überlesen?

Herzliche Grüße
Heribert

Eindeutige Daten für die Überlegenheit der IMRT oder der kombinierten perkutanen Strahlentherapie mit Brachytherapie exisitieren nicht.
Eine 3D geplante Strahlentherapie genügt.
Die Bestrahlung der Lymphabflusswege ist ein Kapitel für sich. Aktuelle Empfehlungen gibt es keine eindeutig. Eine Studie aus den USA befürwortet die Mitbestrahlung der Lymphabflusswege bei Hoch-Risiko-Patienten, eine französische Studie erbrachte keinen eindeutigen Nachweis für einen Profit durch die Lymphabflusswege-Bestrahlung.

[knut.krueger]

Hallo Herr Schmidt,

in Ihrer Antwort geben Sie den Stand von bekannten Studien und der Richtlinien wieder. Kann man nicht einmal versuchen, die Anfrage mit Logik zu analysieren? Die 3D-Bestrahlung liegt gemäß meinem Wissensstand etwa bei maximal 66Gray, um unerwünschte Nebenwirkungen nicht explodieren zu lassen. Wir wissen, dass dies in vielen Fällen nicht ausreicht, den PK zu beseitigen, und deshalb schneidet die Ektomie beim gekapselten PK statistisch deutlich besser ab. Aus diesem Grund haben kluge Köpfe die IMRT entwickelt, um die Bestrahlungsleistung auf etwa 76 Gray erhöhen zu können bei eher geringeren Nebenwirkungen als bei der 3D-Bestrahlung. Die IMRT ist relativ neu, so dass noch keine Langzeitstudienergebnisse vorliegen, aber nicht nur der klugen Köpfe wegen sondern auch gemäß meinem logischen Verständnis würde ich als Patient nur die IMRT machen lassen.
Ähnlich sehe ich es mit der Afterloadtechnik, die wegen der noch höheren möglichen Bestrahlungsleistung noch erfolgreicher sein sollte.
Gefreut habe ich mich über Ihren Hinweis, dass die Flächenbestrahlung der Lymphbahnen keinen Erfolg bringt. Dies war schon immer meine Meinung, da eine Strahlenleistung von 40/45 Gray, plastisch ausgedrückt, nur die PK-Zellen kitzelt.

Gruß Knut.

[Anemone]

Hallo Heribert,
Hintergrund der Überlegung ist schlicht und ergreifend, dass mein Mann eine posiive Apexprobe hat,wobei ich hier absolut nicht von einem hohen Befall ausgehe. Therapievorschlag des Arztes: Brachytherapie oder OP. Hält sich nach seinen Äußerungen die Waage. Also meine Überlegung war nur, ob evtl. ein kleiner Vorteil in der Schnittstellenproblematik bei der Brachytherapie liegen könnte. Im Sinne einer Pro- und Contraüberlegung. Ich behalte mir vor, dass der Gedanke nicht strafbar ist und ein Neuling darüber "stolpern" darf. Ist der Gedanke so abwägig? Ich habe keine Ahnung. Kannst Du es mir sagen? Meine Fragen beinhalteten auch die nach der Tumorlast, denn auch davon habe ich keine Vorstellung. Für einen "erfahrenen Hasen" mag diese Frage absurd sein. Hab' Nachsicht mit mir! Aber ich doch auf dem richtigen Wege und suche Lösungen.
Immerhin muss man eine Entscheidung fällen, die man nicht revidieren kann, nicht umtauschen und nicht wirklich nachbessern kann.
In diesem Sinne

[Heribert]

Liebe Anemone,
Deine unmutäussernde Rückantwort verstehe ich nicht ganz. Aus Deinen bisherigen Mitteilungen über den pathologischen Befund Deines Mannes wird nichts über eine Stanzbiopsie aus der Apexregion berichtet. Deshalb diese Rückfrage

Mir ist aber nicht ganz klar, was Du bei dem vorliegenden path. Befund mit dieser Fragestellung bezweckst. Oder habe ich da etwas überlesen?

Ansonsten finde ich keinen Grund, meine Antwort als unsachlich oder gar als "Von oben herab" zu bewerten.
Was die Tumorlast betrifft, so kann sie als sehr klein bezeichnet werden. Wie Du berichtet hast, ist nur 0,5mm in einer Probe tomoröses Material gefunden worden. Wir wissen aber, dass es sich genauso gut um einen Randtreffer des Tumors handeln könnte, der doch schon eine größere Ausdehnung hat. Um das genauer beurteilen zu können, könnte evtl. ein MRTs die Aussage verbessern.
Ich habe bewusst "könnte" mehrfach eingesetzt, weil auch dies' eher Vermutungen sind. Wenn es eindeutige Diagnostiken und Therapien gäbe, würde man nicht vor so vielen Rätseln stehen.

Herzliche Grüße
Heribert

[Anemone]

Hallo,
der Operateur, bei dem wir heute waren, gab folgende Grundinfo's, über die ich stolperte:
die "geplante" nervschonende OP dauert 11/2 Stunde.(normaler Bauchschnitt)
ob eine nervschonende Op gemacht wird, soll ein Schnelltest während der OP herausstellen, dann Entscheidung. Den Rest will ich erst gar nicht aufführen.Meinem Mann ist diese Klinik sehr symphatisch, weil in der Nähe.
Ich las bis jetzt nur über nerverhaltene OP's von 2-3, eher 4Stunden. Über Nerverhaltung liest es sich ebenfalls, als ob dies vor der OP geklärt wäre. Auch mit nererhaltender OP nochmals auf Anfrage bestätigt: OP 1-2 Stunden.
Er will Anfang der Woche, genau 14 Tage nach Biopsie, operieren.
Entspricht das der üblichen Praxis?
Wenn das so ist, will ich meinem Mann die Klinik nicht ausreden. Ich habe aber Bauchweh bei dem Gedanken, ihn dort besuchen zu müssen.
Ich will es ja nicht so schwarz sehen, aber mich hat als erstes gewundert, dass er direkt Zeit hat für die OP. Wir lassen uns nicht unter Druck setzen.
Die Alternative ist Gronau mit der Da Vinci Methode.

Ist diese Vorgehensweise üblich bei geplanter OP?