Prostatakrebs!!! Was nun?!

[Daniel Schmidt]

Hallo Herr Schmidt,

Plankton hat die Basis seiner Aussage genannt. Es wäre hilfreich und ausreichend, wenn Sie uns die Ergebnisse einer repräsentativen Arbeitsgruppe aufzeigen würden.
Entschuldigen Sie bitte, dass ich mir nach den für mich schockierenden Ergebnissen von Plankton den kleinen Seitenhieb Loma Linda nicht verkneifen konnte. Mir geht es natürlich um diese generelle Aussage zu den Ergebnissen der Strahlentherapie, und da hoffe ich von Ihnen wie bei dem Hinweis zur Potenz andere Daten zu hören/sehen.

Gruß Knut.

Ich habe die Daten oben eingefügt.
Es ist lustigerweise eine Patientenserie aus München, also auch aus der Gegend von Plankton wohl seine Patientenerfahrungen hat.

[Harro]

Daten ?

Hallo, Daniel, bitte nachreichen.

"Man nimmt den Menschen das Beste, wenn man ihn von seinen Fehlern trennt"
(Karl Heinrich Waggerl)

Gruß Hutschi

[knut.krueger]

Lieber Harald,

die Daten zur Potenz wurden vier Beiträge vorher nämlich bei der ersten Stellungnahme von Herrn Schmidt eingefügt.

Gruß Knut

[plankton]

Publikationen von vielen Arbeitsgruppen.
Hier ist ein Beispiel mit 5 Jahren Follow Up (ist nicht so toll wie 8 Jahre, aber Plankton hat ja behauptet, dass die Nebenwirkungen nach 12-18 Monaten auftreten):

Transperineal Permanent Seed Implantation
of “Low-Risk” Prostate Cancer
publiziert in "Strahlentherapie und Onkologie" in 2006 von Block et al.

Impotenz:
Von den 74 Patienten, die vor der Therapie potent waren, entwickelten 22 (knapp 30%) Probleme. 18 Patienten (82 % von den 22) zeigten ein gute Ansprechen auf Viagra, Cialis, etc.

Da es sich bei den erwähnten Publikationen um "low risk" Patienten handelt ist klar warum die Ergebnisse besser sind. Bei medium oder high risk sieht das schon anders aus - ob die mit Strahlentherapie zu heilen sind bezweifle ich anhand meiner Praxiserfahrungen sehr. Aber vielleicht schicke ich zum falschen Strahlentherapeuten/Seed-Implanteur? Wie bereits gesagt - ich lerne gerne dazu.
Nebenbei: Wenn ich anschließend Viagra brauche, kann ich ja nicht gerade behaupten es wäre wie vor der Behandlung?

[RuStra]

hallo plankton,

herzlichen Glückwunsch zum Einstieg in dieses Forum !! und vielen Dank dafür !!!

Ich fasse es nicht - schon wieder ein Arzt. Was ist passiert? Oder nähert sich mit dem Weihnachtsfest so langsam diese oder jene BPS-Bescherung aus der Ärzteschaft in Form der Dialog-Aufnahme?

Herzliche Grüsse aus HH,
Rudolf Stratmann

[Anonymous1]

hallo plankton,

herzlichen Glückwunsch zum Einstieg in dieses Forum !! und vielen Dank dafür !!!

Ich fasse es nicht - schon wieder ein Arzt. Was ist passiert? Oder nähert sich mit dem Weihnachtsfest so langsam diese oder jene BPS-Bescherung aus der Ärzteschaft in Form der Dialog-Aufnahme?

Herzliche Grüsse aus HH,
Rudolf Stratmann

Diesem Statement aus der Hansestadt Hamburg schließt sich die Kreisstadt Husum in vollem Umfang an!

Beste Grüße aus Nordfriesland!
Dieter

PS: Und zu Weihnachten wünschte ich dem Forum noch einen Onkologen, der es so richtig voll drauf hat, fachlich, zeitlich und rhetorisch.

[knut.krueger]

Hallo Plankton,

zu Ihrer Stellungnahme zur Potenz nach Brachy

Da es sich bei den erwähnten Publikationen um "low risk" Patienten handelt ist klar warum die Ergebnisse besser sind.

bin ich bisher davon ausgegangen, dass Brachy auch nur bei low risk maximal bei medium risk zur Anwendung kommt. Darf ich deshalb Ihre erste Aussage auf Seeds umdeuten und Brachy als eher Potenz erhaltend ansehen?

Gruß Knut.

[Daniel Schmidt]

Da es sich bei den erwähnten Publikationen um "low risk" Patienten handelt ist klar warum die Ergebnisse besser sind.

Was die Heilungsraten angeht oder was die Poten angeht?

Bei medium oder high risk sieht das schon anders aus - ob die mit Strahlentherapie zu heilen sind bezweifle ich anhand meiner Praxiserfahrungen sehr.

Das tut mir leid für Sie. Bislang aber gelten Strahlentherapie(+ggf. Hormontherapie) und Operation bei jeder Risk-Gruppe als gleichwertig

Aber vielleicht schicke ich zum falschen Strahlentherapeuten/Seed-Implanteur?

Oder man schickt die falschen Stadien dahin. Ich bin eher der Meinung, dass Seeds nur für eine ganz kleine Patientengruppe die ideale Methode sind, wenn man sie ohne weitere Therapien durchführt.

Nebenbei: Wenn ich anschließend Viagra brauche, kann ich ja nicht gerade behaupten es wäre wie vor der Behandlung?

Nein, das kann man definitiv nicht behaupten. Aber ich halte Viagra+Cialis für angenehmer als Pumpen oder Schwellkörperinjektionen.

[plankton]

Was die Heilungsraten angeht oder was die Poten angeht?

Plankton: Das gilt für Beides. Rad. Operierte haben u.Ust. sofort Potenzprobleme, das kann sich aber innerhalb 2 Jahren wieder bessern. Nach ext. Radiatio sind alle meine Patienten innerhalb von 1-2 Jahren impotent geworden, nach Seed (und vor allem Brachy) etwas später. Da die PC meist kapselnah liegen, muss dort auch bestrahlt werden, was die erektilen Nerven meist in Mitleidenschaft zieht, da die teilweise intrakapsulär verlaufen.

Das tut mir leid für Sie. Bislang aber gelten Strahlentherapie(+ggf. Hormontherapie) und Operation bei jeder Risk-Gruppe als gleichwertig

Plankton: Das sehen nur die Strahlentherapeuten so. Soweit ich weiß sind gerade high-risk PC wenig bzw. schlecht strahlensensibel. Und eine Hormontherapie beim PC ist eine rein Palliative Angelegenheit, weil das PC früher oder später hormonresistent wird.

Oder man schickt die falschen Stadien dahin. Ich bin eher der Meinung, dass Seeds nur für eine ganz kleine Patientengruppe die ideale Methode sind, wenn man sie ohne weitere Therapien durchführt.

Plankton: Da geh ich mit Ihnen d'accord. Die "falschen" Stadien werden nach meiner Erfahrung aber nicht geschickt, sondern das sind Patienten die sich durch Beiträge in diesem Forum beeinflussen lassen und dann diese Form der Behandlung wollen weil sie ja so harmlos ist, obgleich ich es nicht für richtig halte. Aber der Patient entscheidet bei mir, nicht der Arzt.

Plankton: Das soll jetzt keine Wertung sein, aber Postings in diesem Forum, die z.B. Seed und Brachy über alle Maßen loben, ja geradezu für alle Tumorstadien empfehlen, halte ich für gefährlich. Trotzdem ist dieses Forum super und es ist gut das es das gibt. Aber ich habe halt zu manchen Dingen eine andere Meinung und das ist der Grund warum ich, trotz knapp bemessener Zeit, hier eingesteigen bin.

Nein, das kann man definitiv nicht behaupten. Aber ich halte Viagra+Cialis für angenehmer als Pumpen oder Schwellkörperinjektionen.

Plankton: Was Sie für angenehmer halten, interessiert die Patienten nicht. Das muss jeder selbst entscheiden. Wer mit seiner Partnerin einig ist, hat mit der Pumpe mehr Spaß (bei weniger Risiko und Kosten). Alle Patienten bekommen von mir die Pumpe nach OP, und zwar zum Üben: tägliches "Schwellkörpertraining" verhindert die Atrophie bzw. Vernarbung und hält die Funktion aufrecht bis u.Ust die Nervenversorgung wieder funktioniert. Zum Zweiten: Fragen Sie mal einen Diabetiker, der sich am Tag 3x Insulin spritzt, ob íhm Skat etwas ausmacht!

Tatsache ist: Ca. 25% meiner Pat. nach rad. OP bekommen innerhalb von 1 Jahr wieder eine "normale" Erektion OHNE Viagra, 40% nur mit Viagra, der Rest braucht Skat oder Pumpe. Aber 100% nach ext. Radiatio, 80% nach Brachy und 75% nach Seed werden innerhalb von 1-3 Jahren impotent, bei denen hilft dann aber oft auch Viagra nicht mehr. Klar gibt es Ausnahmen, freut mich für jeden der eine Ausnahme ist, aber man darf in einem Patientenforum nicht den Eindruck erwecken, eine Methode wäre die allein selig Machende. Alles hat vor und Nachteile, früher oder später. PC ist eine in der Regel langsam verlaufende Erkrankung und deshalb sollte man die Therapie strategisch so planen, dass möglichst viele Therapieoptionen offen bleiben.
Ich kann übrigens allen Betroffenen zum Lesen das Buch von Hermann Delbrück empfehlen,: Prostatakrebs, erschienen im Kohlhammer-Verlag. Schnelle, fundierte, klar verständliche Patienteninformationen zum PC, ohne Schönfärberei.

[monikamai]

Hallo Winfried,
mein Mann 56Jahre wurde am 10.11.08 nach der gleichen Methode operiert.Schon im Krankenhaus geringe Inkontinez.Kann auch die Blase füllen und den Strahl unterbrechen.In der Reha wollten sie jtzt wissen ob er nervschonend operiert worden ist-im Befund stand nichts-!Nach meiner Nachfrage im Krankenhaus,sagte mir der Arzt,ja nervschonend,nach standart.Wie kann ich das verstehen???Es hängt ja jetzt in der Reha davon ab,wie Potenz gefördert wirdanke für Anwort.
L.G.
Monikamai

[monikamai]

Hallo Anemone,wie recht du hast-soviele Fachgespräche-man füllt sich als Ehefrau eines Betroffenen,einfach nur überfordert!!!Jeder Arzt kann es einfacher erklären und das ist gut so!!!!!
L.G.
Monikamai

[Schorschel]

...jeder Arzt kann es einfacher erklären und das ist gut so!!!!!

Manchmal zu einfach - und das ist dann leider nicht gut!

Prostatakrebs ist eine potentiell tödliche Krankheit, und da sollte man sich im eigenen Interesse soviel Mühe wie irgend möglich machen, um dies Krankheit und ihre Behandlungsmöglichkeiten zu verstehen, finde ich.

Das entbindet Erfahrenere nicht davon, auch komplizierte Dinge so einfach wie möglich darzustellen; aber auch ein mittelprächtig Informierter wie ich kapiert von manchen Dingen hier im Forum fast nichts. Sollen diese Dinge deshalb etwa erst garnicht geschrieben werden, nur weil ich mich "überfordert" fühle? Das wäre ja wohl keine gute Idee!!

Es kann nicht das primäre Ziel dieses Forums sein, Betroffene oder ihre Ehefrauen nicht zu überfordern. Sorry, Monika!

Viele Grüße

Schorschel

[WinfriedW]

Hallo Winfried, ...

Sprichst du mich an

WW

[Anonymous1]

Hallo Anemone,wie recht du hast-soviele Fachgespräche-man füllt sich als Ehefrau eines Betroffenen,einfach nur überfordert!!!Jeder Arzt kann es einfacher erklären und das ist gut so!!!!!
L.G.
Monikamai

Hallo Monika,

falls Dir die Papier-Broschüre

"Prostatakrebs - Der Blauer Ratgeber Nr. 17"

nicht vorliegt, kannst Du sie ==>> hier herunterladen

Im Ratgeber wird ab Seite 32 auch die Frage der Nervschonung bei OP behandelt. Im Entlassungsbericht steht normalerweise, ob nerverhaltend operiert wurde. Sonst ruft doch einfach Euren Urologen an!

Gruß Dieter

[Bernhard A.]

Halli !

Von Plankton ein

Das soll jetzt keine Wertung sein, aber Postings in diesem Forum, die z.B. Seed und Brachy über alle Maßen loben, ja geradezu für alle Tumorstadien empfehlen, halte ich für gefährlich.
Tatsache ist: Ca. 25% meiner Pat. nach rad. OP bekommen innerhalb von 1 Jahr wieder eine "normale" Erektion OHNE Viagra, 40% nur mit Viagra, der Rest braucht Skat oder Pumpe.
Aber 100% nach ext. Radiatio, 80% nach Brachy und 75% nach Seed werden innerhalb von 1-3 Jahren impotent, bei denen hilft dann aber oft auch Viagra nicht mehr.

Als gegenteilige Darstellung habe ich einmal Ausschnitte von der Homepage von 2 Kliniken kopiert, die sich auf Brachy-Therapie und auch Äußere Bestrahlung spezialisiert haben. Sie gehören zu den Spitzenkliniken in Deutschland auf diesem Fachgebiet.

Seine Meinung soll sich jeder selber bilden.

Gruß
Bernhard A.

Dr. Kahmann
Sehr geringes Inkontinenzrisiko
Bei der Prostatektomie besteht im Vergleich zur Brachytherapie ein vielfach höheres Inkontinenzrisiko. Da durch den relativ kleinen Eingriff der Seedimplantation die Möglichkeit der Schließmuskelverletzung extrem gering ist, kann die Inkontinenz als Nebenwirkung der Brachytherapie beinahe ausgeschlossen werden.
Stark verringertes Impotenzrisiko
Die Seedimplantation macht eine Verletzung der Gefäß- und Nervenstrukturen und eine dadurch bedingte postoperative Impotenz sehr unwahrscheinlich. Ihre Chancen auf eine Zukunft ohne signifikante Einschnitte Ihrer Lebensqualität stehen nach der Seedimplantation ausgesprochen gut. Auch wenn das Risiko des Potenzverlustes bei der Brachytherapie minimiert ist, kann es nicht vollständig ausgeschlossen werden. Aber haben Sie keine Angst - eine Potenzminderung sowie der Potenzverlust nach einer Strahlentherapie können in den meisten Fällen medikamentös gebessert werden.
Inkontinenz
Die von den Patienten am meisten gefürchtete Nebenwirkung ist die Inkontinenz. Bei der Seedimplantation tritt die Inkontinenz in weniger als einem Prozent der Fälle auf. Damit ist diese Nebenwirkung um ein Vielfaches seltener als bei der Radikaloperation.
………………………………………………………………………………………..
Westdeutsches Prostatazentrum
Seed-Implantation als Alternative zur radikalen Operation
Die permanente Seed-Implantation ist bezogen auf die Heilungsrate eine absolut gleichwertige Alternative zur Operation. Neuste Studien bestätigen dies auch im Langzeitvergleich (Radge et al. 2001, Stone et al. 2002). Heilungsraten werden aus großen amerikanischen Zentren mit 80-90% für die sogenannten frühen Stadien der Erkrankung angegeben. Die Erfolgskontrolle wird ausschließlich durch die Kontrolle des PSA-Wertes durchgeführt. Im ersten Jahr nach der Behandlung, sollten vierteljährliche, im zweiten Jahr nur noch halbjährliche Kontrollen erfolgen. Als Zielpunkt sollte ein Wert von kleiner 1,0 ng/ml erreicht werden. Hierbei muß beachtet werden, dass sich der endgültige Tiefstand des PSA oft erst nach 1-2 Jahren zeigt. Auch gewisse Schwankungen des PSA-Wertes sind aufgrund strahlenbedingter entzündlicher Veränderungen der Prostata möglich.
Die Nebenwirkungen bei der permanenten Seed-Implantation sind sehr gering. Man unterscheidet zwischen akuten- und späten Nebenwirkungen. Die akuten Nebenwirkungen treten in der Regel erst nach 3-4 Wochen auf und sind durch eine vorübergehende lokale Reizung der Blase und des Darm charakterisiert, d. h. es kann zu "brennen" und zu einer Erhöhung der Frequenz beim Wasser lassen kommen. Selten kann es zusätzlich zu einer Reizung des Enddarmes mit Durchfall kommen. Die späten Nebenwirkungen sind Impotenz und Inkontinenz sowie chronische Reizungen von Blase und Darm. Die Impotenzrate bewegt sich zwischen 10 und 30% innerhalb von 4-6 Jahren und die Inkontinenzrate beträgt weniger als 1%. Damit hat die Brachytherapie deutlich weniger Nebenwirkungen als die operative Entfernung der Prostata.

Behandlungserfolg
Auch hier gilt ähnliches wie bei der Seed-Implantation. Berücksichtigt werden muss allerdings, dass die kombinierte Afterloading-Behandlung überwiegend bei den Risiko-Patienten durchgeführt wird. Für diese Patientengruppe zeigt sich in Studien eine Heilungsrate von 60-80% (Stone et al. 1999,Kovac et al. 2002). Damit ist diese Technik der Strahlentherapie bei Risiko-Patienten der operativen Therapie sogar überlegen. PSA-Kontrollen sollten auch bei dieser Therapie im ersten Jahr vierteljährlich und im zweiten Jahr halbjährlich erfolgen.
Das HDR-Afterloading Verfahren bei der Behandlung des Prostatakarzinoms wird überwiegend in Kombination mit der so genannten Externen Bestrahlung durchgeführt. Das Afterloading sollte außerdem mindestens 2-3 mal durchgeführt werden. Die Gründe dafür sind ausschließlich strahlenbiologischer Art. Diese Methode wird in der Regel bei Patienten mit einem etwas erhöhten Risiko eines lokal fortgeschrittenen Prostatakarzinoms durchgeführt. Durch die externe Bestrahlung werden nämlich auch die Randbereiche und die lokalen Lymphknoten um die Prostata herum bei der Behandlung miterfasst.

Nebenwirkungen-Afterloading
Die Nebenwirkungen der Afterloading-Behandlung sind mit denen der Seed-Implantation vergleichbar. Da das Afterloading in der Regel mit einer externen Bestrahlung kombiniert wird, muss hier entsprechend differenziert werden. Bei der externen Bestrahlung kann es ebenfalls zu lokalen Reizungen von Blase und Darm kommen, die Nebenwirkungen des Darms sind hier jedoch etwas häufiger. Auch über eine gewisse Müdigkeit klagen einige Patienten bei der äußeren Bestrahlung. Sie ist vergleichbar mit der Müdigkeit, die nach einem ausgedehnten Sonnenbad auftritt und wird auch als "Strahlenkater" bezeichnet. Auch hierbei verschwinden in der Regel alle Nebenwirkungen nach Abschluss der Behandlung. Das Aftertloading hat bei der kombinierten Behandlung nur sehr wenige Nebenwirkungen, da es nur als kleinvolumige Dosisaufsättigung (Boost) im Tumor eingesetzt wird.
Behandlungserfolg-Afterloading
Auch hier gilt ähnliches wie bei der Seed-Implantation. Berücksichtigt werden muss allerdings, dass die kombinierte Afterloading-Behandlung überwiegend bei den Risiko-Patienten durchgeführt wird. Für diese Patientengruppe zeigt sich in Studien eine Heilungsrate von 60-80% (Stone et al. 1999,Kovac et al. 2002). Damit ist diese Technik der Strahlentherapie bei Risiko-Patienten der operativen Therapie sogar überlegen. PSA-Kontrollen sollten auch bei dieser Therapie im ersten Jahr vierteljährlich und im zweiten Jahr halbjährlich erfolgen.