Suche Rat nach Diagnose PCA

[hartmuth]

Hallo Wassermann,
danke für Deine Antworten.

vorausgesetzt, die OP kann nervenschonend und fachgerecht gemacht werden, stellt sich die Potenz zuverlässiger wieder ein, wenn vor der OP keine Beeinträchtigungen derselben vorlagen. Dies ist bei geringerem Alter wahrscheinlicher (aber natürlich nicht immer der Fall). Dies übertrage ich analog auf die Kontinenzthematik.

Hmm. Ob das so ist, weiss ich nicht. Ist auf jeden Fall individuell unterschiedlich, da es in der Sexualität bzw Potenzfähigkeit generell enorme Unterschiede gibt, in jedem Alter. Ob 55 oder 65 Jahre, ich vermute, man würde hier keine großen Differenzen feststellen können. Bei 45 oder 75 im Vergleich sieht das sicherlich schon anders aus.

Aber ist es denn nicht eine Binsenweisheit, dass Heilungsprozesse rascher vorangehen, je jünger man ist?

Dies ist sicherlich richtig und gilt auch für Heilungsprozesse nach PK-OP, vielleicht auch für Grenzbereiche bei nervlichen Beeinträchtigungen als OP-Folge. Bei eventuellen sexuell-psychischen Blockaden ist wohl eher der Jüngere im Nachteil. Aber auch hier gilt: Von welchem Altersunterschied sprechen wir?

Für meine Lebensqualität ist das seit nunmehr bald vier Jahre anhaltende Gefühl, ein hohes Gefahrenpotential zumindest temporär aus meinem Körper entfernt zu haben, ein ausschlaggebendes.

Das ist wichtig und auch das schlagende Argument: "Weg ist weg", und das beruhigt, auch wenn es faktisch nicht so sein sollte, man weiss es nur nicht.
Ich für meine Person kann mittlerweile mit dem Krebs gut leben und entferne mich mental mehr und mehr von invasiven Therapieschritten. Aber das ist Kopfsache, oder wie ich einmal wo gelesen habe, das ist neben dem PK der zweite Krebs im Kopf, der auch besiegt sein will.
Dir alles Gute!
Grüße
Hartmut

[Andy63]

Warten ???

Hallo Victor

Bin vor 5 Wochen radikal operiert worden dies mit 46 Jahren und es geht mir gut.

Gleason 6 2 Stanzen befallen was heisst das wirklich ???

Ich hatte einen Gleason 7 mit 2 Stanzen und hätte evtl. mit einem Gleason 6 auch mit dem Gedanken gespielt zu warten - dies ist menschlich normal wer möchte schon operiert werden und was riskieren.

Ich bin mir sicher das ich ohne OP daran in ein paar Jahren gestorben wäre ich hatte einen 4 cm grossen Tumor der fast an der Prostata Kapsel angekommen war und sicher in den nächsten Jahren gestreut hätte.

Dies konnte man durch die Biopsie natürlich nicht erkennen.

Man muss also leider immer davon ausgehen das die Werte auch schlechter sein können wie bei der Biopsie festgestellt.

Was soll man also tun, das muss natürlich jeder selber Wissen. Mein Arrzt hatte mir auch erklärt das nicht jeder dran sterben muss 1 von 50 stirbt vermutlich dran nur weiss man an welcher stelle man steht ????

Ich habe mich also für die Op entschieden und habe mir den richtigen Arzt ausgesucht - welche OP Variante ist also nicht sooo wichtig sondern ob dein Arzt des Vertrauens seinen Job auch beherrscht oder nicht.

Gegen Da Vinchi spricht nichts der Arzt muss auch hier sein Handwerk verstehen und dann wird das auch klappen.

Ich hatte das Glück nach der OP nicht inkontinent zu sein, wobei das bei fast allen sich auch in ein paar Wochen legt - sicher alles besser wie evtl. am Krebs zu sterben.....

Bestrahlung ist sicher auch eine Beratung Wert aber auch hier gibt es natürlich die evtl. Nebenwirkungen von Potenz und Inkontinenz lasse dich doch dazu beraten habe das damals auch gemacht.

Der Strahlenexperte hat mir geraten zu operieren - Altersbedingt.

Andere Varianten halte ich für zu unsicher und darüber gibt es auch nichts sicheres in der Masse zu lesen.

Warum hat sich wwohl Lanfontaine zu einer OP entschieden ???

Auch du wirst Deinen Weg finden und gehen, es wird sicher wieder alles gut.

Gruss Andy

[hartmuth]

Warum hat sich wohl Lafontaine zu einer OP entschieden ???

Naja, Andy, Du kennst mit Sicherheit Lafontaines Ausgangsdaten nicht. Deine obige Frage ist dann wohl rein suggestiv.

Dtsch Arztebl Int 2009; 106(22): 371–6 DOI: 10.3238/arztebl.2009.0371, Aufsatz der Prof. Weißbach und Altwein:

Alle aktuellen Leitlinien erwähnen die aktive Überwachung als gleichberechtigte Behandlungsoption für Tumoren mit geringem Progressionsrisiko. Die American Urological Association (18) nennt diese Option auch für Patienten mittleren und hohen Risikos, weil klärende Phase-3-
Studien zum Beweis der Überlegenheit anderer Therapieverfahren
fehlen.
Die im Februar 2008 vom britischen National Institute of Clinical Excellence (NICE) veröffentlichte Leitlinie geht noch einen Schritt weiter (19), indem sie nur die aktive Überwachung als Therapie für das lokal begrenzte PCa geringen Risikos empfiehlt, während sie die Behandlungen RP, Brachytherapie und externe Bestrahlung als Optionen nennt. Die Empfehlung, jedem „low risk“-Patienten zuerst die aktive Überwachung anzubieten, basiert auf einem Expertenkonsens. Demnach weisen die Zahlen der Krebsregister auf eine Tendenz zur Übertherapie.

Sie fassen zusammen:

Die Leitlinienempfehlungen zeigen, dass die frühe Entdeckung der Tumoren und die Datenlage zur aktiven Überwachung ein Umdenken in der Behandlung des PCa initiiert haben. Es wäre zu wünschen, dass dies sich auch im ärztlichen Handeln widerspiegelte. Dann würde die Therapie des PCa immer den individuellen Bedürfnissen angepasst und risikoträchtige Behandlungen nur dort eingesetzt, wo sie zwingend sind.

Ich würde mir auch wünschen, dass sich dies im Forum widerspiegelte, das hier mit an vorderster Front marschieren sollte.

Grüße
Hartmut

[wassermann]

Dt. Ärzteblatt zitiert nach Hartmuth (18)
'Die im Februar 2008 vom britischen National Institute of Clinical Excellence (NICE) veröffentlichte Leitlinie geht noch einen Schritt weiter (19), indem sie nur die aktive Überwachung als Therapie für das lokal begrenzte PCa geringen Risikos empfiehlt, während sie die Behandlungen RP, Brachytherapie und externe Bestrahlung als Optionen nennt. Die Empfehlung, jedem „low risk“-Patienten zuerst die aktive Überwachung anzubieten, basiert auf einem Expertenkonsens. Demnach weisen die Zahlen der Krebsregister auf eine Tendenz zur Übertherapie.'

Hallo,
wirft man Ersttherapien einleitenden Urologen vor, dies vorrangig aus wirtschaftlichen Gründen zu tun, sollte man auch in Betracht ziehen, aus welcher Interessenlage heraus die oben zitierte Empfehlung resultieren mag. NICE berät das hochverschuldete und defizitäre NHS und hat erst letzte Woche Negativschlagzeilen gemacht, indem es terminal an Leberkrebs erkrankten NHS-Patienten die Verschreibung bestimmter lebensverlängernder, aber sehr teurer Medikamnte verweigert. Wenn das nicht wirtschaftlich motivierte Empfehlungen sind!

Wem wäre denn eine gefahrlose Nichttherapie nicht die liebste Lösung???
Und wenn man einmal wirtschaftliche Erwägungen in den Vordergrund rückt, gibt es doch für unsere maroden Gesundheitsfinanzen nichts Besseres als AS für alle. Wenn die Wahrscheinlichkeit, dies mindestens bis zur Durchschnittsalterserwartung + x durchzuhalten, sehr hoch ist, nichts dagegen. Sparen sollten wir ja alle. Es wäre doch naiv anzunehmen, dass wirtschaftliche Erwägungen beim Finden des richtigen Weges nicht auch eine gewichtige Rolle spielen.
Ob die plötzliche Aufgeschlossenheit gegenüber kostensparenden Therapiewegen nun medizinischen Erkenntnissen, dem Zeitgeist oder dem enger zu schnallenden Gürtel entspringt, wage ich nicht zu entscheiden.

Gruß

wassermann

[cligensa]

Dt. Ärzteblatt zitiert nach Hartmuth (18)
'Die im Februar 2008 vom britischen National Institute of Clinical Excellence (NICE) veröffentlichte Leitlinie geht noch einen Schritt weiter (19), indem sie nur die aktive Überwachung als Therapie für das lokal begrenzte PCa geringen Risikos empfiehlt, während sie die Behandlungen RP, Brachytherapie und externe Bestrahlung als Optionen nennt. Die Empfehlung, jedem „low risk“-Patienten zuerst die aktive Überwachung anzubieten, basiert auf einem Expertenkonsens. Demnach weisen die Zahlen der Krebsregister auf eine Tendenz zur Übertherapie.'

Ich verstehe die Welt nicht mehr. Da gibt es nun einmal eine abgesicherte, nach allen Regeln wissenschaftlicher Sorgfalt erstellte Empfehlung, die es bis zur S3 Leitlinie geschafft hat: "AS ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ungefährlich", was sich in England sogar als erste Empfehlung durchgesetzt hat und es wird gezweifelt. Nicht von Wissenschaftlern sondern von mitbetroffenen Patientenkollegen. Ich versteh die Welt nicht mehr. Eine ganze Menge sog. Patientenberater (Wassermann, Du stehst nicht alleine da), setzen ihren fragenden und unsicheren Mitbetroffenen mit guten AS-Kriterien nichts als Zweifel entgegen. Warum eigentlich? Bei den dann übrig bleibenden Therapiemöglichkeiten wird nicht daran gezweifelt, dass prostatatektomierte, bestrahlte und anderweitig invasiv therapierte Patienten zu tausenden nicht geheilt werden. Die versprochene "kurative" Radikalkur war leider nicht kurativ. Rezidive, Inkontinenz, Impotenz, systemische Erkrankung und Strahlenschäden geraten in den Hintergrund. Nur die AS, die ja keine Nebenwirkungen kennt, sollten sich die Mitbetroffenen lieber abschminken. Es könnte ja gefährlich werden! Es wird mit "hoher wissenschaftlicher Inkompetenz" gezweifelt. Warum eigentlich, muß ich wieder fragen.
..und weiter:

Wem wäre denn eine gefahrlose Nichttherapie nicht die liebste Lösung???

Allen Betroffenen natürlich, aber nur die mit den zutreffenden Kriterien haben alle Aussichten auf einen vollen Erfolg.
Die völlig richtige Frage, darf nicht einfach wahr beantwortet werden. Wo kämen wir denn da hin?

Ich glaube, hier geht es in die psychische Welt des Ego, des Patientenberaters. Weshalb raffen sich einige hier auf, investieren Zeit und engagieren sich für andere. Manchmal leider nur partiell an ganz bestimmten Stellen. Grundsätzliche Empathie zu anderen (Menschenliebe ist mir etwas zu hochgegriffen) ist jedenfalls nötig. Man sollte jedenfalls im Leben auch Jönnekönne.

Ob die plötzliche Aufgeschlossenheit gegenüber kostensparenden Therapien wegen nun medizinischen Erkenntnissen, dem Zeitgeist oder dem enger zu schnallenden Gürtel entspringt, wage ich nicht zu entscheiden.

Brauchst Du auch nicht, das haben andere für Dich getan. Mit der European Randomized Screening Study of the PCa (ERSPC) und der noch immer laufenden aber bereits mit guten Zwischenergebnisse stark aufwartenden PRIAS-Studie und weiteren Langzeitstudien in den USA und Europa ist die außergewöhlich hohe Wahrscheinlichkeit der Risiko-Unbedenklichkeit einer Aktiven Überwachung belegt. Man muß nur die wissenschaftlichen Berichte lesen............natürlich kann man sie auch aus Besserwisserei heraus anzweifeln.
Grüße
Christian

[Pinguin]

Das Wort zum Sonntag

Hallo Christian, Dein leidenschaftlicher Beitrag ist Balsam für meine wunde Seele. Bin gerade von einer nicht ganz unerwarteten Fahrt ins Sauerland zurückgekehrt, weil ich einem an Prostatakrebs gestorbenen früheren Geschäftsfreund die letzte Ehre erweisen durfte. Ich hatte zwischenzeitlich den Ablauf der Krankheit hier im Forum erläutert. Stundenlange Telefongespräche und Übersendung unzähliger Kilogramm beschriebenen Papiers für mögliche Therapieänderungen konnten den Mann letztlich nicht bewegen, den einmal mit seinem Arzt des Vertrauens eingeschlagenen Weg zu überdenken und möglicherweise zu ändern. Seine Frau bestätigte mir vor ein paar Wochen, dass ihr Mann inzwischen erkannt hätte, dass der ihn behandelnde Urologe sehr wohl mitverantwortlich sei, dass alles so fatal abgelaufen sei. Es ist zu ergänzen, dass dieser Patient zwar nur noch eine Niere hatte und über eine 100er Prostata verfügte, die medikamentös nur auf 80 reduziert werden konnte, dann aber trotzdem mit Brachy-Seeds und wegen Ausbleiben des Erfolgs nach erheblich ansteigendem PSA mit After-Loading therapiert wurde. Er ist gerade mal 71 Jahre alt geworden und hatte ansonsten mit meinen Anfangswerten vergleichbare Biopsie-Resultate. Bei der Beerdigung waren fast 1000 Menschen bei Regen und Sturmböen nach dem Kirchgang auf dem Friedhof. Man hatte viel Zeit zum Grübeln und ich habe gegrübelt, was ich denn hätte mehr machen können, um die verhängnisvollen Therapie-Entscheidungen in eine andere Richtung zu lenken. Ich hatte es ja versucht, aber das Wort eines Doktor als Respektsperson zählt natürlich sehr viel mehr, als die Ratschläge eines auch von PCa Betroffenen. Ich habe beim Abschied vor ein paar Stunden die Witwe nur noch in den Arm nehmen können, um ihr ins Ohr zu flüstern "Scheißspiel", bevor wir beide wie kleine Kinder flennen mussten. Es ist ein verdammtes Scheißspiel, bei dem es ganz am Ende nur Verlierer gibt.

"Schick mir keinen Engel, der alle Dunkelheit bannt, aber einen, der mir ein Licht anzündet. Schick mir keinen Engel. der alle Antworten kennt, aber einen, der mit mir die Fragen aushält. Schick mir keinen Engel, der allen Schmerz wegzaubert, aber einen, der mit mir Leiden aushält. Schick mir keinen Engel, der mich über die Schwelle trägt, aber einen, der in dunkler Stunde noch flüstert: Fürchte dich nicht"

[wassermann]

Ich verstehe die Welt nicht mehr. Da gibt es nun einmal eine abgesicherte, nach allen Regeln wissenschaftlicher Sorgfalt erstellte Empfehlung, die es bis zur S3 Leitlinie geschafft hat: "AS ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ungefährlich", was sich in England sogar als erste Empfehlung durchgesetzt hat und es wird gezweifelt. Nicht von Wissenschaftlern sondern von mitbetroffenen Patientenkollegen.

Die Welt habe ich noch nie so recht verstanden, erhebe aber auch nicht den Anspruch. Weshalb du dich so echauffierst, gehört auch zu dem mir schwer Verständlichen. Dass "Zweifeln", wie du es nennst, oder kritisches Hinterfragen zur Untugend deklariert wird, überrascht mich doch sehr. Weder habe ich AS -nach entsprechender Diagnostik und Beachtung der Einschlusskriterien- grundsätzlich angezweifelt, noch die Ergebnisse der angegebenen Studien. Wie auch, als Laie, der sie nicht einmal gelesen hat! Meine Zurückhaltung bezog sich auf die spezifische Ausgangssituation junger Patienten (sagen wir unter 60). Diese sind auch bislang hier noch nicht ausgeräumt worden.
ZUdem, wenn ich deine Historie recht erinnere, zeigtest du dich sonst auch nicht so leitlinienhörig.

Ich versteh die Welt nicht mehr. Eine ganze Menge sog. Patientenberater (Wassermann, Du stehst nicht alleine da), setzen ihren fragenden und unsicheren Mitbetroffenen mit guten AS-Kriterien nichts als Zweifel entgegen. Warum eigentlich? Bei den dann übrig bleibenden Therapiemöglichkeiten wird nicht daran gezweifelt, dass prostatatektomierte, bestrahlte und anderweitig invasiv therapierte Patienten zu tausenden nicht geheilt werden.

Ich bezeichne mich weder als Patientenberater noch bin ich als solcher tätig. Ich versuche, gemäß dem Auftrag des Forums, meine Erfahrungen einzubringen und mit dem ein oder anderen Hinweis behilflich zu sein. Manchmal kann ich es mir nicht verkneifen, mich "mit hoher wissenschaftlicher Inkompetenz" an Diskussionen oder Gedankenaustauschen zu beteiligen. Kurative Radikalkuren mit Heilungsgarantie, wie du suggerierst, habe ich nie versprochen, da auch in diesem Bereich viele "Zweifel" angebracht sind.
Deine Polemik, in die du ins Blaue hinein auch noch andere Diskutanten einbeziehst, ist hier vollkommen fehl am Platz.

Ich glaube, hier geht es in die psychische Welt des Ego, des Patientenberaters. Weshalb raffen sich einige hier auf, investieren Zeit und engagieren sich für andere. Manchmal leider nur partiell an ganz bestimmten Stellen. Grundsätzliche Empathie zu anderen (Menschenliebe ist mir etwas zu hochgegriffen) ist jedenfalls nötig. Man sollte jedenfalls im Leben auch Jönnekönne.

Daher weht also der Wind! Du unterstellst, es sei Missgunst, wenn hinterfragt wird. Empathie wird in Abrede gestellt. Ich jedenfalls zolle allen, die sich im BPS, in den SHG oder z.T. auch im Forum engagieren, höchsten Respekt. Das eigene Denken, auch wenn es noch so inkompetent oder irrelevant sein mag, würde ich aber gerne doch beibehalten. Manche lesen es sogar.

............natürlich kann man sie auch aus Besserwisserei heraus anzweifeln.

Wo die Besserwisserei anzusiedeln ist, mag der Leser entscheiden. Ansonsten s.o.


Gruß und alles Gute
Wassermann

[Pinguin]

Wo die Besserwisserei anzusiedeln ist, mag der Leser entscheiden.

Am Ende des Weges mag das keiner mehr entscheiden.

"Mit jedem Menschen verschwindet ein Geheimnis aus der Welt, das vermöge seiner besonderen Konstruktion nur er entdecken konnte, und das nach ihm niemand wieder entdecken wird"
(Friedrich Hebbel)

[cligensa]

Hallo Wassermann,
bitte nimm meinen flammenden Beitrag für die AS nicht zu persönlich.

Es gibt einfach kein wissenschaftlich gesicherteres Eingreifen, um Schaden von Patienten abzuwenden, als die AS bei denen, die diese Kriterien erfüllen. Das gilt auch für junge (in unserer Altersklasse junge) Patienten.

Ich wünschte mir, alle ehrenamtlich engagierten Mitbetroffenen würden diese Möglichkeit nutzen und alles tun, um andere Mitbetroffene durch Aufklärung vor Schaden zu bewahren, zu schützen und zu unterstützen (wozu sind wir Selbsthilfer sonst da), nachdem die Urologie einen solchen Paradigmenwechsel vollzogen hat. Prostatakrebszentren sind eine weitere hervorragende Maßnahme zum Vorteil und zum Schutz von Patienten vor unangemessenen Therapieentscheidungen. Wir sprechen bei mehr als 60 000 Neudiagnostizierten pro Jahr von 10 000enden, bei denen AS Kriterien zutreffen.

Bei uns - vor allem im Selbsthilfebereich - ist noch Überzeugungsarbeit zu leisten, um beizutragen, dass die Psyche oder der Kopf vom Krebs freikommt, auch wenn man von dem Begriff "Heilung" eher abkommen und eine chronische PCa-Erkrankung akzeptieren sollte. Oder man muss den Begriff "Heilung" erweitern. Bei anderen Krebsarten, bei denen AS auch eine Option ist, sind die meisten Patienten froh, wenn eine harte invasive Therapie wenigstens einige Zeit hinausgeschoben werden kann.
Das PCa eignet sich hervorragend für einen großen Erfolg des AS. Man rechnet mit einer "Vorlaufzeit" des PCa bis zu seiner tödlichen Form von ca. 35 Jahren. Männer die über 80 Jahre alt werden, brauchen nur "in die Nähe" eines Pathologen zu kommen, er wird Krebsbefall feststellen. Es sterben nur ca. 3% am PCa, aber nahezu alle, wahrscheinlich 100%, haben ihn, falls sie alt genug werden.

Du sprachst meine persönliche Entscheidung an, die sich auch nicht nach der S3-Leitlinie gerichtet hat. Recht hast Du. Das ist aber eine andere Geschichte, bei der ich ganz provokant der Meinung bin, nahezu kein Mann muss mehr an Krebs sterben, auch die nicht, die heute schon kastrationsresistent sind. Aber das wird noch viele Jahre brauchen, bis es im Gesundheitswesen ankommt. Und ohne das geht es nicht. U.a. auch nicht wegen der Klassenmedizin.
Grüße
Christian

[Anonymous1]

...bis zu seiner tödlichen Form von ca. 35 Jahren. Männer die über 80 Jahre alt werden, brauchen nur "in die Nähe" eines Pathologen zu kommen, er wird Krebsbefall feststellen. Es sterben nur ca. 3% am PCa, aber nahezu alle, wahrscheinlich 100%, haben ihn, falls sie alt genug werden.

Das ist doch keine neue Erkenntnis! Ungeachtet dieser bekannten Tatsache hast Du, Christan Ligensa, gutgläubigen Neubetroffenen jahrelang die volle Dröhnung, sprich DHB-Ersttherapie, aufs Auge, sprich Prostata gedrückt und ich habe Dich in dieser Zeit kaum als flammenden Propangandisten für AS erlebt. Vielmehr hast Du zusammen mit Deinen DHB-Kollegen Adressen von verschreibungswilligen, nicht leitlinienkonformen Ärzten unterm Tisch durchgeschoben.

Dieser Kurswechsel ist, man könnte fast sagen vom Saulus zum Paulus, äußerst peinlich. Aber ich traue Dir sogar zu, dass Du für Dich den alten Adenauer-Spruch in Anspruch nimmst: was kümmert mich mein Geschwätz von gestern.

[cligensa]

..... hast Du, Christan Ligensa, gutgläubigen Neubetroffenen jahrelang die volle Dröhnung, sprich DHB-Ersttherapie, aufs Auge, sprich Prostata gedrückt. ..... Adressen von Ärzten unterm Tisch durchgeschoben.
Dieser Kurswechsel ist, man könnte fast sagen vom Saulus zum Paulus, äußerst peinlich. .....

Hallo Dieter,
nur im Kopf entstehen völlig falsche Überzeugungen, wie bei Dir. Aber auch Du hast ein Recht auf Deine eigenen (falschen) Überzeugungen. Wenn Du jedoch mein Verhalten falsch bewertest und dies hier lauthals verkündest, darf ich doch ein wenig richtig stellen. Falls Du es noch nicht gemerkt hast, ich hole in den Gesprächen Mitbetroffene dort ab, wo sie sich befinden. Auch heute noch erhalten ziemlich häufig Mitbetroffene alle Informationen über die DHB von mir (zur Zeit etwas mehr als 2400). Erfolgreich: Es ist zum ersten Mal auch hier in Deutschland eine unabhängige Betrachtung des DHB-Protokolls nach Leibowitz erfolgt und es wurden die gleichen hervorragenden Endresultate wie die von Dr. Leibowitz bestätigt. Auch heute noch erhält ein Mitpatient auf seinen Wunsch hin eine Adresse von einem Arzt in seinem Wohnbereich, der eine DHB durchzuführen bereit ist, wenn ich sie denn weiß.

Dass die DHB leider noch nicht in einer randomisierten, prospektiven Studie (kaum durchführbar) die Akzeptanz der gesamten Urologie und der zahlenden KK und Behörden erreicht hat, ist wohl bekannt und für mich der wesentliche Grund, weshalb ich keine so flammenden Reden halte wie für die AS - noch nie gehalten habe und auch nicht halten werde. Für die AS trete ich auch mit meinem starken Engagement erst ein, nachdem sie in der deutschen S3-Leitlinie und europaweit eine urologisch akzeptierte, gar empfohlene Maßnahme darstellt und ich feststellen mußte, dass das im "Selbsthilfebereich" leider auch noch sehr kritisch gesehen wird.
Ja, warum denn?

Das schließt nicht aus, dass besonders für Patienten, die sich doch nicht so richtig eine AS zumuten wollen, weil sie schließlich einen PCa in sich tragen, die DHB m. E. eine Möglichkeit sein dürfte, langfristig ein Leben mit hoher Lebensqualität führen zu können. Die üblicherweise moderaten Nebenwirkungen der DHB können nach 13 Monaten, der üblichen Zeitbegrenzung der DHB, wieder vollkommen zurückgeführt werden. Nur die Erhaltungstherapie mit Finasterid oder Dutasterid sollte bleiben. Das entscheidet aber jeder Patient für sich selbst - mit seinem Arzt (niemals ohne Arzt).
Grüße
Saulus Christian Paulus.

[wassermann]

Hallo cligensa,

vielen Dank für die ausführlichen Antworten und Gedanken. Ich mache noch ein bisschen weiter, kann doch der Ratsuchende Anregungen gewinnen (zumindest aus deinen Beiträgen).

Es gibt einfach kein wissenschaftlich gesicherteres Eingreifen, um Schaden von Patienten abzuwenden, als die AS bei denen, die diese Kriterien erfüllen. Das gilt auch für junge (in unserer Altersklasse junge) Patienten.

Das heißt, andere Therapien, inklusive DHB, wenden Schaden nicht ab? Ich nehme an, das ist so gemeint. Schäden seien in diesem Fall die Nebenwirkungen der Therapie. Deren vermeintlicher Nutzen sei Illusion, da auch ohne sie kein Fortschritt der Erkrankung geschehen wäre.

Wir sprechen bei mehr als 60 000 Neudiagnostizierten pro Jahr von 10 000enden, bei denen AS Kriterien zutreffen.

Wer weiß das so genau? Bei diesen 10000enden ist sicherlich keine ausreichende Diagnostik vorgenommen worden, um die Erfüllung der Kriterien festzustellen. Ein GS 6 nach sechs Blindstanzen und PSA >10 wären mir für ein lockeres Abwarten zu wenig. Das sind aber die Daten, die den 10000enden vorliegen.
Es sterben eben auch 10000ende. Die haben ihre Karriere auch oft mit vergleichbaren Daten begonnen.
Konsens ist sicherlich darin möglich, die diagnostischen Maßnahmen zu erweitern.

(...) dass die Psyche oder der Kopf vom Krebs freikommt, auch wenn man von dem Begriff "Heilung" eher abkommen und eine chronische PCa-Erkrankung akzeptieren sollte. Oder man muss den Begriff "Heilung" erweitern.

Das ist eine Theorie. Es ist Geschmackssache, ob man bei 15 oder 25 Jahren Rezidivfreiheit von "chronischer Erkrankung" sprechen will. Steigende PSA-Werte führen i.d.R. zur Metastasierung und sind m.E. akut, was ein Einschreiten nahelegt.
Über den Begriff der "Heilung" haben wir im Forum schon an anderer Stelle geistige Ergüsse ausgetauscht.

Bei anderen Krebsarten, bei denen AS auch eine Option ist, sind die meisten Patienten froh, wenn eine harte invasive Therapie wenigstens einige Zeit hinausgeschoben werden kann.

Auch das ist Geschmackssache und hängt von den Therapien ab. Eine OP oder RT kann nach ein paar Wochen oft abgehakt werden. Jahrelang als "Kastrat" zu leben und mit Brustwachstum konfrontiert zu sein, möchte ich auch gern noch lange aufschieben. Wie gesagt, Geschmackssache.

Man rechnet mit einer "Vorlaufzeit" des PCa bis zu seiner tödlichen Form von ca. 35 Jahren.

Heißt das, diejenigen, die in ihren 50ern versterben, haben schon mit 15 PK? Auf solche Kriterien würde ich mich ungern verlassen.
Oder PSA-Screening beim Schularzt?

Männer die über 80 Jahre alt werden, brauchen nur "in die Nähe" eines Pathologen zu kommen, er wird Krebsbefall feststellen. Es sterben nur ca. 3% am PCa, aber nahezu alle, wahrscheinlich 100%, haben ihn, falls sie alt genug werden.

Bekannt. Aber was mache ich als 45jähriger damit, dem ein GS 6 mit PSA 9,5 präsentiert wird?
Folgen s.o.

Das ist aber eine andere Geschichte, bei der ich ganz provokant der Meinung bin, nahezu kein Mann muss mehr an Krebs sterben, auch die nicht, die heute schon kastrationsresistent sind. Aber das wird noch viele Jahre brauchen, bis es im Gesundheitswesen ankommt. Und ohne das geht es nicht. U.a. auch nicht wegen der Klassenmedizin.

Auch "ganz provokant": Warum sterben dann noch so viele Privatpatienten? Wer verfügt über die Informationen, die sie hätten retten können?

Ich wünsche allen Zugriff auf dieses Wissen oder ein bereits erreichtes beruhigendes Alter!

Herzliche Grüße
Wassermann

[Anonymous1]

Hallo Dieter, nur im Kopf entstehen völlig falsche Überzeugungen, wie bei Dir

Derartige inhaltlose Sprachfüllsel sollte man tunlichst vermeiden.

Christian, Du solltest besser genau lesen und versuchen zu begreifen, was ich Dir gesagt habe:

Ungeachtet dieser bekannten Tatsache hast Du, Christan Ligensa, gutgläubigen Neubetroffenen jahrelang die volle Dröhnung, sprich DHB-Ersttherapie, aufs Auge, sprich Prostata gedrückt und ich habe Dich in dieser Zeit kaum als flammenden Propangandisten für AS erlebt. Vielmehr hast Du zusammen mit Deinen DHB-Kollegen Adressen von verschreibungswilligen, nicht leitlinienkonformen Ärzten unterm Tisch durchgeschoben.

Damit wollte ich Dir sagen, dass wir es nicht miterleben durften, dass Du oder einer der anderen DHB-Propagandisten auch nur einen einzigen für AS geeigneten Neubetroffenen da abgeholt hast, wo er sich befand, dann von der DHB abgeraten und zu AS geführt hast. Oder habt ihr etwa doch so etwas Großes getan? Dann war das aber so selten und so unauffällig, dass es mir verborgen blieb.

Auch mal eine Floskel: Erkenntnis spielt sich zuerst im Kopf ab und dann in der Tat.

@Victor541: Hallo Victor, ich hoffe, dass Du einverstanden damit bist, wenn Deine Anfrage für diese Grundsatz-Diskussion herhalten muss. Falls nicht, hast Du durchaus die Möglichkeit zu stoppen.

[Pinguin]

Entscheidung macht frei

Hallo Victor, an anderer Stelle hier im Forum hatte ich sehr ausführlich erläutert, dass die Entscheidung zu AS eine ganz persönliche Entscheidung ist, die Dir kein Urologe abverlangen wird. Du wirst nicht darum herumkommen, diesen Weg zunächst allein beschreiten zu müssen, wobei es durchaus möglich ist, dass Du einen verständnisvollen Urologen findest, der Dich auf diesem Wege begleiten würde. Nur wenn Du Dich nervlich sehr stark fühlst und von Deinen Selbstheilungskräften, gepaart mit Änderungen der Lebensgewohnheiten und Stabilisierung des Immunsystems überzeugt bist, also auch den unbedingten Glauben daran hast, macht es Sinn. Ansonsten solltest Du den auch schon aufgezeigten Weg einer möglicherweise kurativen Therapie in Anbetracht Deines jugendlichen Alters anstreben. Turmorzentren gibt es sicher auch in der Nähe Deines Wohnortes, und nur da bekommst wegen der Anwesenheit vieler Mediziner einen letztlich hoffentlich kompakten Vorschlag für eine Therapie. Viel Glück.

"Es ist bequem, aber nicht gut, das Bequeme für das Gute zu halten"
(Ernst Ferstl, österreichischer Aphoristiker)

[hartmuth]

Die PSA-Messung als Diagnoseinstrument gibt es noch nicht allzu lange. Aber seitdem sie zur Früherkennung eingesetzt wird, hat sich in den statistischen Daten eine radikale Änderung vollzogen. Bei den unter 65-Jährigen wurden bis 2002 4,25-fach mehr Karzinome nachgewiesen als noch 1979. Die PKs werden heute massenhaft in einem Anfangsstadium erkannt und darunter sind immer mehr, die früher unentdeckt geblieben wären. Die Männer starben an anderen Todesursachen. Deshalb auch die Schätzung von Experten, wonach möglicherweise bis zu 70% der PK-Patienten übertherapiert werden.

Dies ist die Grundlage für das zu beobachtende Umdenken und dies sind handfeste medizinische Begründungen. Man sollte dies zur Kenntnis nehmen und nicht versuchen, in wirtschaftlichen Interessen die Motivation für den Strategiewechsel zu suchen. Neue Erkenntnisse fanden schon immer ihre Claqueure, die davon profitieren. Angesichts dieses Wandels den Vorwurf an Diskutanten zu richten, warum sie sich denn nicht in früheren Jahren für AS stark gemacht haben, ist reichlich daneben und verfolgt die Absicht, durch Diffamierung der Person deren inhaltliche Position zu diskreditieren.

"Vier von fünf Betroffenen haben aufgrund ihres Alters, ihrer Komorbidität oder der günstigen Biologie ihres Tumors keine klinisch relevante Progression zu erwarten." (Weissbach,Altwein 2009)

Im Gegensatz dazu und unbeeindruckt von den Fakten, werden in der BRD heute ca. 70% der PK-Patienten operiert mit dem Versprechen einer Heilung. Die Operationszahlen steigen gerade bei Patienten im „low-risk“-Bereich.
Noch immer sind es jedoch ca. 30%, die durch die OP nicht geheilt werden, sondern einen Progress erleiden. Und auch dies sagen die Statistiken:

Harninkontinenz bei 3 bis 74 %
Anastomosenstenose bei 1 bis 10 %
Erektionsstörungen bei mindestens 30 %
Neurapraxie der unteren Extremitäten bei bis zu 25 %
Stuhlinkontinenz bei 18 %
Rektumläsionen bei 11 % der Patienten).
(Walsh PC, DeWeese TL, Eisenberger MA: Clinical practice. Localized
prostate cancer. N Engl J Med. 2007; 357: 2696–705)

Warum sollte man solche Risiken eingehen?

Warum nicht so verfahren, wie es heute Wissenschaftler und Leitlinien vorschlagen?

"Die aktive Überwachung ist eine Option für Patienten, die grundsätzlich für eine kurative Therapie geeignet sind, ohne dass ein Eingriff zum Zeitpunkt der Diagnose erforderlich ist. Das Konzept verfolgt zwei Ziele: Eine kurative Maßnahme nur dann durchzuführen, wenn das PCa progredient ist sowie Therapiekomplikationen zu vermeiden bei nicht fortschreitendem PCa. Ein geringes Progressionsrisiko kann anhand verschiedener Modelle vorhergesagt werden." (Weissbach,Altwein 2009)

Selbstverständlich muß darauf geachtet werden, dass eine Tumorprogression rechtzeitig erkannt und eine Therapie eingeleitet wird. Darin besteht das einzige Risiko. In meiner Sichtweise gilt dies auch analog für eine PADT. Auch würde ich eine PADT/DHB zu jenen Maßnahmen zählen, die als Option bei Progression zur Verfügung steht.

Grüße
Hartmut