Mich hat es auch getroffen!

[Daniel Schmidt]

Hier eine Studienauswahl, die sich mit Strahlenresistenz beschäftigten und u.a. bcl-2 als prädiktiven Faktor bestätigen:

Nein.

Ein Grossteil davon sind Publikationen mit Zellreihen im Labor.
Nicht im Patienten.
Was im Reagenzglas passiert, muss nicht zwangweise im Patientenkörper passieren.

Der Rest sind retrospektive Auswertungen ohne Multivariatanalyse. Ob dabei bcl2 ein prognostischer oder prädektiver Faktor ist, kann man damit nicht beantworten.

[hartmuth]

CONCLUSIONS: Expression of bcl-2 and p53 was associated with treatment failure after external beam radiation therapy. These findings suggest that bcl-2 and p53 expression in pretreatment biopsies may be helpful for predicting response to definitive radiotherapy.

Nicht mehr und nicht weniger. Man sollte nicht alles gleich auf die Müllkippe werfen, was der gängigen Evidenzvorstellung nicht entspricht. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei hoher bcl-2 Expression im Gewebe eine Bestrahlung versagen könnte, ist nicht von der Hand zu weisen.
Grüße
Hartmut

[Daniel Schmidt]

Nicht mehr und nicht weniger. Man sollte nicht alles gleich auf die Müllkippe werfen, was der gängigen Evidenzvorstellung nicht entspricht. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei hoher bcl-2 Expression im Gewebe eine Bestrahlung versagen könnte, ist nicht von der Hand zu weisen.
Grüße
Hartmut

Sie sollten nicht nur die Anteile einer Studie zitieren, die Ihnen passen, sondern auch den Rest:
"Expression of bcl-2 and p53 was an independent prognostic variable for treatment failure with odds ratios (95% confidence interval) of 7.3 and 10.8, respectively."
PROGNOSTIC variable. Nicht Predictive variable.
Das ist was die Statistik beweist.

Was Sie schreiben ist:
"These findings suggest that bcl-2 and p53 expression in pretreatment biopsies may be helpful for predicting response to definitive radiotherapy."
und das steht unter "Conclusions".
Jetzt passen Sie ganz gut auf, wie die Autoren dies dezent formulieren...
"suggest" und "may be helpful"
Das klingt nicht ganz nach Evidenz, sondern nach einer "Suggestion", die "hilfreich sein könnte".

Mehr brauche ich dazu nicht zu sagen.

Lassen Sie sich durch solche Studien nicht blenden.
Das war eine einarmige Studie, wo Patienten vor Bestrahlung auf bcl2 untersucht wurden. Die Tatsache, dass die bcl2-Positiven mehr Rezidive hatten, heisst nicht automatisch, dass bcl2 gleich mit Radioresistenz zu setzen ist. Das kann auch heissen, dass bcl2 einfach eine Untergruppe von Tumoren definiert, die aggressiv sind, egal was man für eine Behandlung macht. Dann können Sie bestrahlen, operieren, hormontherapieren, es ist egal.

Damit Ihre These bewiesen werden kann, bräucten Sie diese Studie:
Alle Patienten werden biopsiert, dann wird per Zufall entscheiden, ob sie operiert oder bestrahlt werden und anschliessend schaut man ob die bcl2-Positiven mit Bestrahlung mehr Rezidive machten als die bcl2-Positiven mit OP als primäre Behandlung. Falls dies der Fall wäre, dann können Sie wissenschaftlich bewiesen davon ausgehen, dass bcl2 eine Radioresistenz auch bedeutet. Erst dann ist bcl2 ein prediktiver Faktor wenn es um Bestrahlung geht.

Ich möchte nicht arrogant klingen, aber manchmal hilft etwas Vertrauen. Sie brauchen nicht Alles zu hinterfragen, was ich behaupte, vor allem dann, wenn es um komplexe Themen der wissenschaftlichen Methodik angeht.
Ich denke, dass die meisten Teilnehmer hier verstanden haben, dass sich meine Äusserungen in der Regel auf hohem Evidenzlevel bewegen.

Gute Nacht.

[JürgenK]

Wenn ich mir einige Beiträge anschaue, bekomme ich ein ganz komisches Gefühl. Es wird ständig versucht, das was die Wissenschaft durch Untersuchungen herausgefunden hat, in Zweifel zu ziehen. Ich kann verstehen, das man geneigt ist, einen Weg / Therapie zu finden der einem die erhoffte Lösung / Heilung bringt. Was ich aber nicht verstehen will, ist die Tatsache, das man hinter jeder Forschung / Therapie etc. eine böse oder vorsätzliche Handlungsweise vermutet und uns als Patienten hinters Licht führen will.
Es erinnert an Themen wie "die Amerikaner waren nie auf dem Mond", "AIDS ist aus einem CIA-Labor entschlüpft" oder "die Klimaerwärmung hat nichts mit unserem CO2 Eintrag zu tun". Ich habe nichts dagegen wenn wir unseren gesunden Menschenverstand einsetzen und etwas hinterfragen, ist es aber richtig, fanatisch kollektiven (Verschwörungs-)Ideologien / Meinungen hinterher zu laufen?
Wir müssen doch klar feststellen, die Mediziner versuchen das Krebsgeschehen zu verstehen, leider ohne den ersehnten Erfolg. Was bleibt sind die konventionellen Methoden, die aber das Krebsgeschehen selbst nicht bei der Wurzel packt.
Unkonventionelle Methoden / Therapien, von NEM´s bis Misteltherapien bringen trotz Versprechungen / Glauben etc. kaum Erfolg.
Man sollte auch weiterhin "ausprobieren", aber den betroffenen Patienten -gerade den neuen- sollten die derzeit wirklich helfenden / heilenden Methoden nahe gelegt werden, Ihnen schwirrt eh der Kopf.
Zum anderen glaube ich auch, das wir Menschen in einer wenig aussichtsreichen Situation jeden Strohhalm ergreifen. Er sollte aber nicht aus dem nebulösen Reich der Scharlatane kommen. Ob Diskussionen obiger Art hier helfend sind bezweifle ich.
Vielleicht sollte man für diesen Zweck ein separates Forum eröffnen.

Gruß JürgenK

[ruggero1]

Hohes Niveau und sachliche Atmosphäre

Lieber JürgenK,
diese Diskussion über die prognostische (Nicht-)Bedeutung von bcl-2 zwischen hartmuth und Daniel Schmidt hat sich für mich durch ein hohes Niveau und eine sachliche Atmosphäre ausgezeichnet. Warum sollen nicht auch tradierte Inhalte einmal auf den Prüfstand gestellt werden? Das Ergebnis kann ja durchaus sein, dass sie eigentlich nicht zu hinterfragen sind. Einen Vergleich mit den populären Verschwörungstheorien halte ich in diesem Zusammenhang für weit hergeholt.
Natürlich war die Diskussion weit abgehoben von den Sorgen und Nöten der Patienten, die gerade erfahren haben, dass sie Prostatakrebs haben, aber an diese haben sich die Beiträge auch nicht gerichtet. Sie (die Patienten) haben jedoch überall im Forum Gelegenheit, ihre Fragen zu stellen und ihre Probleme darzulegen; warum soll also nicht ein Thread auch einmal eine hochgradig wissenschaftliche Diskussion beinhalten? -
Sorry, zum Inhalt der Diskussion zwichen den beiden habe ich nun gar nichts beigetragen...
ruggero

[konradp]

Liebe, sehr aktive Forumteilnehmer,

ich möchte mich bei allen, die so intensiv diskutieren und diskutiert haben bedanken. So ganz konnt ich allerdings nicht immer folgen, nachdem ich ja bis vor kurzem wenig Ahnung von dem Thema hatte.
Nichtsdestotrotz hatte ich eine Entscheidung zu treffen, die auch meine Persönlichkeit berücksichtigt. D. h. ich weiß, dass ich jede getroffenen Entscheidung sofort wieder kritisch hinterfrage und nach besseren Alternativen Ausschau halte. Dies habe ich dadurch beendet, indem mich am 18.12. einer OP unterzogen habe (DaVinci; einseitig ganz, auf der anderen Seite teilweise nervschonend). Meinen Befund bekomme ich weihnachtsbedingt erst am 4.1. Momentan geht es mir schon wieder besser und ich versuche die Nebenwirkungen zu verringern/beseitigen (Dichtheit).
Am 5.1. werde ich zur Reha gehen und dann hoffentlich bald wieder fit und arbeitsfähig sein.

Grüße aus dem Ländle,

Konrad

[corvus]

Konrad, da wünsche ich Dir viel Glück, Du gehst am 5. zur Reha, ich am 4. zur Einweisung, wohl am 6. unters Messer, somit werde ich wohl von Deiner AHB nichts mehr erfahren ehe ich dann selbst dort hin entschwinde.

[konradp]

Hallo Corvus,

alles Gute für dich und hoffentlich eine problemlose OP.
Noch ein Tipp: An meinem Einweisungstag in der Klinik, kam der Herr von der Sozialberatung und hat versucht mir einzureden, dass ich ja eine AHB nicht bräuchte. Lass dich bloss nicht auf so etwas ein. Sie ist m. E. definitiv notwendig und du hast Anspruch darauf. Er wollte nur an seinem letzten Arbeitstag vor seinem Urlaub keinen Aufwand damit haben.

Grüße und viel Glück,

Konrad

[corvus]

Hallo Corvus,

alles Gute für dich und hoffentlich eine problemlose OP.
Noch ein Tipp: An meinem Einweisungstag in der Klinik, kam der Herr von der Sozialberatung und hat versucht mir einzureden, dass ich ja eine AHB nicht bräuchte. Lass dich bloss nicht auf so etwas ein. Sie ist m. E. definitiv notwendig und du hast Anspruch darauf. Er wollte nur an seinem letzten Arbeitstag vor seinem Urlaub keinen Aufwand damit haben.

Grüße und viel Glück,

Konrad

Na ich hoffe doch das die Jungs am 4. Januar alle ausgeschlafen sind.
Und das mit der AHB als sozusagen muss weiß ich schon, meine Urologe wies mich darauf hin und zu dem Krankenhaus habe ich vertrauen ... gut es gibt auch Ecken und Kanten ... aber es nicht umsonst Deutschlands drittbestes KH.

[gerhard29]

Hallo Konrad,

ich wünsche Dir eine gute AHB. Wo gehts denn hin? So wie ich das sehe bist Du ja auch ein Schwabe. Und die Stuttgarter gehen meist nach Rappenau.

Grundsätzlich tut die AHB gut. Andere Umgebung, anderes Essen und so. Ich war 4 Wochen in Bad Rappenau.

Einen Tipp gebe ich Dir aber. Schau, daß Du jeden Tag zumindest 3 bis 4 Anwendungen bekommst. Egal ob Ergometer, Gymnastik oder Beckenbodentraining. Ansonsten langweist Du Dich zu Tode und körperlich baust Du ab. Denn um die Jahreszeit kannst Du nicht den ganzen Tag draußen unterwegs sein.

Und die fachliche Kompetenz der Ärzte, na ja, da lässt sich drüber diskutieren. Versprich Dir davon nicht allzuviel.

Am meisten haben mir die Gepräche mit Leidgenossen gebracht. Wobei unsere Krankheit immer in den Hintergrund gerückt ist.

Wichtig ist, dass Du Dich insgesamt wohlfühlst und die Ruhe tut Dir gut.

Also, dann mach es mal gut und einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Gerhard

[Mayk46]

AHB

Hallo Konrad,

falls Du noch wählen kannst, kann ich Dir die AHB in der Park-Therme Badenweiler sehr empfehlen. Gutes Essen und den ganzen Tag Anwendungen, mir wurde es in den 3 Wochen nie langweilig. War selber ganz überrascht, wie gut einem so eine AHB tut. Weiterhin gute Genesung und allzeit PSA-Werte unter der Nachweisgrenze.

Gruß Mayk

[konradp]

PSA fällt nicht unter die Nachweisgrenze!

Liebe Mitbetroffene, ich habe heute meinen neuesten PSA-Wert bekommen und der ist mit 0,03 immer noch nicht da, wo er eigentlich fast 3 Monate nach der OP sein sollte (= 0,01) (Verlauf s. Profil). Zumindest ist er noch mit Tendenz nach unten, aber mein Arzt rät mir mir Gedanken über eine Anschlusstherapie (Bestrahlung) zu machen und schon mal einen Termin mit den Radiologen bezüglich Beratung zu vereinbaren. Ich muss dazu sagen, dass mir kurz nach der RPE noch die Gallenblase entfernt wurde und deshalb noch meine Leberwerte (GGT bei 200) sehr hoch sind. Dies könnte ein Grund für den langsamen Sinkflug des PSA sein.
Trotzdem möchte ich schon mal meine weiteren Möglichkeiten abklären, um schnell reagieren zu können.
Meine Kontinenz ist noch nicht ganz hergestellt, die Potenz funktioniert passabel. Muss ich bei einer Bestrahlung wieder mit einer Verschlechterung der Kontinenz rechnen, bzw. welche Nebenwirkungen müsste ich erwarten?

Nachdem es mir doch schon wieder deutlich besser gegangen ist, hat mich die PSA-Nachricht doch ziemlich getroffen.

Vielen Dank für Hinweise und Tipps.

Konrad.

[Daniel Schmidt]

Hoffentlich stimmt dieser Nachtrag mit dem R0 in Ihrem Pathobericht.
0,03 ist in Ordnung.

Ich würden den weiteren PSA-Verlauf abwarten.
Sie sollen aber an der Kontinenz arbeiten. Es ist möglich, dass Sie innerhalb des nächsten halben Jahren eine Strahlentherapie tatsächlich benötigen. Dann können sowohl Kontinenz wie längerfristig auch Erektion schlechter werden.

[wowinke]

Hallo,

0,03 ist auch aus meiner Sicht i.O.. Bei manchen Messverfahren stellt dieses die Nachwiesgrenze dar. Bei mir wurde nach RPE 1/2005 als niderigester Wert 0,03 erreicht. Heutige Tendenz nach fünf Jahren steigend der Wert liegt derzeit 0,09. Insofern würde ich auf jeden Fall zuwarten bis die derzeit bei Dir singende Tendenz sich umkehrt. Die Frage ist dann ab wann
der Einstieg in eine Strahlentherapie Sinn macht. Mein Operateur geht hier bei von 0,5 ng/ml aus, andere Quellen von 0 ,2 ng/ml anderer Mitbetroffen haben bei 0,13 gehandelt. Ggf hat hier auch Daniel schmidt eine Empfehlung.


Alles Gute
Wolfgang

[Daniel Schmidt]

0,5 ist meines Erachtens zu spät.
Ich würde spätestens ab 0,2 eine Bestrahlung beginnen.
Man kann auch früher beginnen, z.B. wenn der Trend ganz klar nach oben geht.