Mich hat es auch getroffen!

[LudwigS]

Ein Patient schrieb Dr. Strum übers Internet:

My uro/surgeon is still not in favor of hypersensitive testing (too many inaccurate results, he claims)
Mein Uro/Chirurg hält nichts von hypersensitiven Testverfahren (Zu viele ungenaue Ergebnisse, behauptet er).

Antwort Dr. Strum:
This is not true in my experience nor is this echoed in the medical literature. Physicians must deal with the
realities that sometimes are painful to them, as well as their patients. Ultrasensitive assays, such as Tosoh
and DPC's 3rd Generation Immulite are incredibly reliable and consistent. Without them, I would still be in
the dark ages of PC management.

Das stimmt weder nach meiner eigenen Erfahrung, noch wird es in der Literatur wiedergegeben.
Die Ärzte müssen sich mit den Realitäten befassen, wenn sie auch manchmal schmerzhaft sein können für sie - wie auch für ihre Patienten.
Ultrasensitive Assays wie von Tosoh und DPC's dritter Generation Immulite sind unglaublich verlässlich und beständig.
Ohne sie wäre ich noch in den grauen Vorzeiten des PK-Managements.

Und dort befinden sich noch viele Ärzte.

Gruss Ludwig

[Pinguin]

In dieser Zusammenfassung ist schon vermerkt, welches Klinikum, und in diesem Klinikum ist meines Wissens Prof. Semjonow in leitender Funktion aktiv, auf ultrasensitive PSA-Messungen verzichtet.

"Gesucht: Dritte Zähne für Gewissensbisse." - No Body is perfect!"
(Uhlenbruck)

[Anonymous1]

Nanu, ich denke es geht hier ausschließlich um PSA-Werte in der Nachsorge?

Wolfhards Betrachtungen in seiner Zusammenfassung beziehen sich aber auf präoperative PSA-Messungen:



Was denn jetzt: präoperativ oder postoperativ? Außerdem: Immer mal auf die Jahreszahlen schaun, seit 2005 hat sich einiges getan....

[LudwigS]

Nanu, ich denke es geht hier ausschließlich um PSA-Werte in der Nachsorge?

Wolfhards Betrachtungen in seiner Zusammenfassung beziehen sich aber auf präoperative PSA-Messungen:



Was denn jetzt: präoperativ oder postoperativ? Außerdem: Immer mal auf die Jahreszahlen schaun, seit 2005 hat sich einiges getan....

Eigentlich reden wir über das:

Aus Wolfhards Schlagwörtern ging hervor, dass man sich besser generell auch bei der Erfassung von Werten der Nachsorge auf 0.1 beschränken sollte oder sogar schon beschränken würde. Es dürfte wohl auch in der Praxis letztlich sinnvoll sein, wenn alle Messungen vornehmende Institutionen sich an diese unterste Grenze halten würden, denn dann käme es nicht zu Irritationen und ein Rezidiv würde sich auch ab diesem Wert frühzeitig genug zeigen, um erneut aktiv werden zu können.

Gruss Ludwig

[Pinguin]

Worum es letztlich geht

Deshalb geben sehr seriöse Labore (Uni Münster z.B.) keine PSA unter 0.1 heraus - der Sinn der hypersensitiven Essays bis zur dritten Stelle nach dem Komma sind im Grunde Augenwischerei. HAMAs (Humane Anti-Maus-Antikörper) verfälschen die Bestimmung

Es ging und geht darum und nicht um meine hinzugefügten Ergänzungen. Der von mir anfangs erwähnte Professor der Uni-KLinik Münster hatte auch bei seinem Vortrag in Magdeburg keinen Unterschied erkennen lassen, ob das nun für PSA vor Ektomie oder nach Ektomie zu verstehen sei. Die Logik sollte eigentlich automatisch zu den PSA-Messungen nach Ektomie führen, denn wen interessieren denn Werte zur PK-Erkennung ganz am Anfang des Tumorgeschehens mit 3 Stellen hinter dem Komma. Dass es sich um eine ältere Einblendung aus Wolfhards Datenbank handelt, besagt doch garnichts. Mit PSA bezeichnete man 2005 nichts anderes als 2010. Im übrigen spricht doch nichts dagegen, wenn auch eingefahrene Gleise mal eine andere Richtung einschlagen, um das Procedere zu erleichtern bzw. zu vereinfachen. Münster hat den Anfang gemacht. Prof. Semjonow hatte schon frühzeitig erkannt, dass mit seiner Festlegung Zeit raubende Diskussionen vermieden werden können.

"Für die Zeit, die einem andere stehlen, gibt es kein Fundbüro!"
(Uhlenbruck)

[Anonymous1]

Worum es letztlich geht

....Der von mir anfangs erwähnte Professor der Uni-KLinik Münster hatte auch bei seinem Vortrag in Magdeburg keinen Unterschied erkennen lassen, ob das nun für PSA vor Ektomie oder nach Ektomie zu verstehen sei. Die Logik sollte eigentlich automatisch zu den PSA-Messungen nach Ektomie führen, denn wen interessieren denn Werte zur PK-Erkennung ganz am Anfang des Tumorgeschehens mit 3 Stellen hinter dem Komma.....

"Für die Zeit, die einem andere stehlen, gibt es kein Fundbüro!"
(Uhlenbruck)

Deutlicher als in der Überschrift seines Vortrages in Magdeburg konnte es der besagte Professor gar nicht sagen, wovon er redete: Früherkennung. Was präoperatives wäre das, ganz entsprechend Wolfhards Angaben auf seiner Homepage. Da führt gar keine Logik ganz automatisch zu den PSA-Messungen nach Ektomie.

[Heribert]

Ultrasensitive Verfahren

Egal bei welchen, nach oben offenen Messverfahren müssen Messwerte im tausendstel Bereich grundsätzlich, selbst bei automatisierten Messverfahren angezweifelt werden.
Wer schon mal in medizinischen Labors Enzymaktivitäten gemessen hat, weiss wovon ich rede.
Bei drei aufeinander folgende Messungen des gleichen Blutserums mit den gleichen Gerätschaften sind Messfehler von +/- 5% zu erwarten, weil außer der normalen Messfehlerbreite auch noch die Reaktion der eingesetzten Substrate von Serum zu Serum unterschiedlich sind, also auch von Datum zu Datum beim selben Patienten, weil sich die Zusammensetzung des Blutes ständig ändert.
So muss davon ausgegangen werden, dass nach einer Messreihe 0,003 - 0,008 - 0,013 der darauf folgende Wert durchaus wieder 0,003 lauten kann. Deshalb lässt sich Prof. Semjonow auf Ultrasensitive Messverfahren grundsätzlich nicht ein.

Die labidare Aussage dieses Chefarztes trägt dann zur weiteren Verwirrung bei:

Interessante Informationen aus der REHA
Zum Thema PSA- Messunterschiede noch eine Information die ich bei meiner jetzt durchgeführten REHA in Bad Wildungen vom Chefarzt gehört habe:

1. Bei einem Patient, wo in seinem Hauslabor ein PSA- Wert von 0,001 vor der REHA festgestellt wurde, wurde in der REHA jetzt einen Wert von 0,05 festgestellt. Also Faktor 50!!

2. Da dort auch Frauen wegen anderer Krankheiten kuren, hat man zufällig bei einer Frau auch ein Kreuz beim PSA auf dem Laborzettel gemacht, Ergebnis: 0,03

Alles sehr bedenklich.
Wichtig ist, wie schon meine Vorredner angemerkt haben, der PSA- Verlauf.

zu1.) bestätigt Semjonows Aussagen

zu 2.) Auch wenn es absurd erscheint bei einer Frau einen messbaren PSA-Wert vorzufinden, so ist das bei seltenen hormonbestimmten Tumorerkrankungen der Frau durchaus möglich, grundsätzlich aber unterhalb der Nachweisgrenze.

Gruß Heribert

[Anonymous1]

So muss davon ausgegangen werden, dass nach einer Messreihe 0,003 - 0,008 - 0,013 der darauf folgende Wert durchaus wieder 0,003 lauten kann.

Na und, wer bezweifelt das? Der folgende Wert kann aber auch, und zwar mit Wahrscheinlichkeit, z.B. 0,045 betragen. Und dann?

[Heribert]

Na und, wer bezweifelt das? Der folgende Wert kann aber auch, und zwar mit Wahrscheinlichkeit, z.B. 0,045 betragen. Und dann?

Dann sag mal, was dann. Welche schulmedizinische Konsequenz?

Gruß Heribert

[Anonymous1]

Dann sag mal, was dann. Welche schulmedizinische Konsequenz?

Die Konsequenz wäre für mich erhöhte Wachsamkeit, ist doch sowas von simpel und logisch. Siehe hier:



Man muss ja bei dieser Größenordnung nicht gleich an therapeutische Konsequenzen denken. PSA für Dummies: Wir befinden uns jetzt bei der RPE-Nachsorge.

[Anonymous1]

Jetzt behaupte ich mal was aus dem Bauch heraus: Ich schätze, dass sämtliche Rehakliniken die ersten PSA-Messungen nach RPE mindestens mit zwei Stellen hinter dem Komma machen.

[Heribert]

Die Konsequenz wäre für mich erhöhte Wachsamkeit, ist doch sowas von simpel und logisch. Siehe hier:



Man muss ja bei dieser Größenordnung nicht gleich an therapeutische Konsequenzen denken. PSA für Dummies: Wir befinden uns jetzt bei der RPE-Nachsorge.

Ich bin in der RPE-Nachsorge, erkenne außer dem Wissen über die veränderten Werte unterhalb von meiner Nachweisgrenze(<0,04ng/ml), dass ein Rezidiv auf mich zukommt oder auch nicht.
Wenn der Wert die 0,1 überschreitet, muss ich mir Sorgen machen bzw. reagieren. - Würde mich das Wissen darüber, ob sich da etwas entwickeln könnte beruhigen? Ich glaube "eher nicht"! Würde mir gesteigerte Wachsamkeit etwas bringen, außer Sorgen? Ich glaube "eher ja"!
Deshalb für mich, sensitive Überwachung des PSA ja, ultrasensitive Überwachung nein!

Gruß Heribert

[Anonymous1]

Ich bin in der RPE-Nachsorge, erkenne außer dem Wissen über die veränderten Werte unterhalb von meiner Nachweisgrenze(<0,04ng/ml), dass ein Rezidiv auf mich zukommt oder auch nicht.
Wenn der Wert die 0,1 überschreitet, muss ich mir Sorgen machen bzw. reagieren. - Würde mich das Wissen darüber, ob sich da etwas entwickeln könnte beruhigen? Ich glaube "eher nicht"! Würde mir gesteigerte Wachsamkeit etwas bringen, außer Sorgen? Ich glaube "eher ja"!
Deshalb für mich, sensitive Überwachung des PSA ja, ultrasensitive Überwachung nein!

Gruß Heribert

Wir wollen doch jetzt bitte nicht andauernd die Fragestellung wechseln. Die Fragestellung ist doch nicht, wie jeder einzelne auf die sensitiveren Werte reagiert.

Ludwig hat es auch schon wiederhoilt, wir reden über das:

Aus Wolfhards Schlagwörtern ging hervor, dass man sich besser generell auch bei der Erfassung von Werten der Nachsorge auf 0.1 beschränken sollte oder sogar schon beschränken würde. Es dürfte wohl auch in der Praxis letztlich sinnvoll sein, wenn alle Messungen vornehmende Institutionen sich an diese unterste Grenze halten würden, denn dann käme es nicht zu Irritationen und ein Rezidiv würde sich auch ab diesem Wert frühzeitig genug zeigen, um erneut aktiv werden zu können.

[Pinguin]

Man muss ja bei dieser Größenordnung nicht gleich an therapeutische Konsequenzen denken. PSA für Dummies: Wir befinden uns jetzt bei der RPE-Nachsorge.

Hallo, mach mal Pause, wir reden hier um des Kaisers Bart und das oder vielleicht dies sollte man lieber im Kindergarten von sich geben.

[Anonymous1]

Hutschi, wann hier Pause gemacht wird, das wird nicht von Dir bestimmt, merk Dir das. Und Dein dies und das und jenes kannst Du dir auch schenken. Es ist übrigens hinreichend bekannt, dass Du zu Ränke, zu ausladenden Abschweifungen und zu persönlichen Anfeindungen greifst, wenn Du sachlich falsch liegst. So weit sind wir wieder einmal. Die nächste Phase bei Dir ist dann: Admin anrufen.

Aber zunächst einmal darf das interessierte Publikum einen längeren Hutschi-Aufsatz erwarten über die schlimme Verfehlung des Dieter, als er die Formulierung "PSA für Dummies" geschrieben hat. Dabei könnte das Buch mit diesem Titel ein Renner werden. Eventuell sogar von Semjonow geschrieben. Ich werde morgen den Professor anrufen, der hat Sinn für sowas.