Mich hat es auch getroffen!

[LudwigS]

Wer sowas nicht wissen will

Rezidivwahrscheinlichkeit nach OP:

PSA kleiner 0,01---------4%
PSA 0,01-----------------12%
PSA 0,02-----------------16%
PSA 0,04 und grösser --89%

sollte aufpassen, dass er immer schön mit Nachweisgrenze 0,1 gemessen wird - und wer erst oberhalb 0,1
die 3 ansteigenden Werte haben will, auch.

1. Bei einem Patient, wo in seinem Hauslabor ein PSA- Wert von 0,001 vor der REHA festgestellt wurde, wurde in der REHA jetzt einen Wert von 0,05 festgestellt. Also Faktor 50!!

Ein 0-8-15-Labor, das das kann, ist mir in den fast 10 Jahren hier im Forum noch nicht begegnet.

Und was Semjonow anbetrifft, an die folgende Broschüre

http://www.kup.at/kup/pdf/6415.pdf

mit solchem Text:
Es ist bislang nicht bewiesen, daß mit Hilfe der PSA-Tests das Leben verlängert werden kann. Durch die Biopsie bei immer niedrigeren PSA-Werten wird der Diagnosezeitpunkt vorverlegt. Damit verlängert man zwar die Überlebenszeit vom Zeitpunkt der Diagnose bis zum Tod, der Todeszeitpunkt wird jedoch nicht notwendigerweise hinausgezögert.

würde WinfriedW - wenn er noch könnte - wohl das Feuerzeug halten.

Gruss Ludwig

[Pinguin]

Hutschi, wann hier Pause gemacht wird, das wird nicht von Dir bestimmt, merk Dir das.

Ich bin zum merken nicht mehr fähig, weil mir die Dummies-Fortbildung fehlt, und ein Administrator wurde doch vermehrt von Dir bemüht. Mit meinem Latein bin ich auch noch nicht am Ende, und einen längeren Aufsatz von mir zu dieser unsinnigen Wortklauberei wird es auch nicht mehr geben. Ich habe meine Meinung kund getan und dieses Mal habe ich nichts zu korrigieren, denn ich stehe dazu, völlig unabhänig davon, was man in Husum davon hält und wieviele Nullen man da hinter dem Komma für wichtig erachtet, um ein Rezidiv noch frühzeitig genug zu erkennen, um daraus eine wie auch immer geartete Konsequenz zu ziehen.

"Viele, die um Anerkennung ringen, bleiben nicht auf der Matte."
(Uhlenbruck)

[Heribert]

Wir wollen doch jetzt bitte nicht andauernd die Fragestellung wechseln. Die Fragestellung ist doch nicht, wie jeder einzelne auf die sensitiveren Werte reagiert.

Natürlich nicht. Es geht immer noch um dieses:

Nachsorge: Nach RPE ist es für eine Rezidivprognose wichtig zu wissen, ob der Nadir möglichst nahe 0,000 errreicht wurde und ob er dort blieb. Kleinste PSA-Werte oder Anstiege in dieser Situation lassen frühzeitig Rückschlüsse auf Rezidiv bzw. Rezidiv-Gefahr zu. Hier machen also Kits mit 2 oder sogar 3 Stellen hinter dem Komma Sinn.

2 Stellen hinter dem Komma ja, 3 Stellen hinter dem Komma nein. Ich weiß, um das einschätzen zu können, bin ich genauso wenig kompetent wie Du selbst. Aber eine Meinung dazu haben, darf ich doch!

Gruß aus Düsseldorf
Heribert

[Anonymous1]

Danke Hutschi, wirklich sehr vernünftig von Dir, jetzt mal still zu sein.

Eine retrospektive Studie an 545 radikal prostatektomierten Männern von Shen et al. (2005) demonstrierte, dass die Bestimmung des PSA-Nadirs mittels ultrasensitiven PSA-Nachweises einen hohen prädikativen Wert für ein biochemisches Rezidiv hatte.

[Anonymous1]

Aber eine Meinung dazu haben, darf ich doch!

Aber selbstverständlich Heribert, das ist doch kein Thema. Du hast doch auch differenziert Deine eigene Nachsorge angesprochen. Ich selbst habe auch meine eigene Nachsorge angesprochen und gesagt, dass für mich weder sensitiv noch ultrasensitiv erforderlich ist. Was man nicht durchlassen darf sind Pauschal-Weisheiten etwa wie "PSA-Messungen mit mehr als einer Stelle hinterm Komma sind überflüssig." Damit stiehlt mir dieser Hutschi wertvolle Zeit eines Sonntag-Nachmittags. Verlorene Zeit ohne Fundbüro.

[Pinguin]

Die diversen Beweisführungen haben mich allesamt nicht überzeugt, weil für die Erkenntnis des Vorliegens eines Rezidivs erst nach dem Erreichen von 0.1 ng/ml PSA-Wert noch genügend Zeit verbleibt, um daraus Konsequenzen zu ziehen. Das ist nun mal meine Meinung und deshalb sage ich für heute als Frühaufsteher mal gute Nacht.

"Wissenschaftliches Plagiat: Man kann sich zwar mit fremden Federn schmücken, aber man kann nicht mit ihnen fliegen."
(Uhlenbruck)

[Anonymous1]

....weil für die Erkenntnis des Vorliegens eines Rezidivs erst nach dem Erreichen von 0.1 ng/ml PSA-Wert noch genügend Zeit verbleibt, um daraus Konsequenzen zu ziehen....

Als ob bisher von nichts anderem die Rede gewesen wäre als von Rezidiven. Nun, gegen Arroganz und Ignoranz ist kein Kraut gewachsen.

[Heribert]

Hat schon jemand darüber nachgedacht, was ultrasensitive Messungen bei den Männern bewirken, deren nervschonende Da-Vinci-OP mit stehengebliebenem gesunden Restgewebe verbunden ist?
Mit Nervschonung hat das dann wohl nichts mehr zu tun.

Für Heute, gute Nacht
Gruß Heribert

[LudwigS]

Hat schon jemand darüber nachgedacht, was ultrasensitive Messungen bei den Männern bewirken, deren nervschonende Da-Vinci-OP mit stehengebliebenem gesunden Restgewebe verbunden ist?

Wenn man damit rechnen muss, gehört die Erwähnung, dass es gutartiges Gewebe sein könne, mit zu den Interpretierungsmöglichkeiten.
Die knappe Hälfte der Bestrahlten muss sogar schnell steigende Werte lange aushalten ohne exakt zu wissen, ob es sich um einen harmlosen Bounce aushalten.
Sollte man deswegen die Bestrahlung einstellen?

Was ich überhaupt nicht verstehe, ist, dass es richtiger sein soll, eine 0,01 oder 0,02 von einem Gerät ermitteln zu lassen, dass diese Werte gerade so schafft, statt von einem, dass noch kleinere Werte relativ sicher erfassen kann.
Und wem 3 Stellen zu viel sind, der kann bei Werten von 0,006 oder 0,008 ja runden und schreibt <0,01.
Oder bei 0,026 schreibt er 0,03.

Die diversen Beweisführungen haben mich allesamt nicht überzeugt

Das war weder Sinn noch Ziel der Diskussion.

Gruss Ludwig

[Anonymous1]

Hat schon jemand darüber nachgedacht, was ultrasensitive Messungen bei den Männern bewirken, deren nervschonende Da-Vinci-OP mit stehengebliebenem gesunden Restgewebe verbunden ist?
Mit Nervschonung hat das dann wohl nichts mehr zu tun.

Für Heute, gute Nacht
Gruß Heribert

Für mich wäre es nicht nervenschonender, vom Urologen in der direkten OP-Nachsorge laufend <0,1 bis 0,1 präsentiert zu bekommen, obwohl sich vielleicht ein kontinuierlicher Anstieg dahinter verbirgt. Etwa so: 0,01 - 0,03 - 0,05 - 0,09 - 0,12 - 0,15 im 4-Wochen-Rhythmus.

Für mich wäre das nervenbelastend und eine Vogel-Strauss-Haltung.



Danke Strahlentherapeut für die Grafik

Und, wie schon mehrfach erwähnt und mehrfach ignoriert, es gibt außer Rezidiv ja auch noch andere Baustellen. Stichworte Nadir und Knochenmetastasen.

[Anonymous1]

Aber zunächst einmal darf das interessierte Publikum einen längeren Hutschi-Aufsatz erwarten über die schlimme Verfehlung des Dieter, als er die Formulierung "PSA für Dummies" geschrieben hat. Dabei könnte das Buch mit diesem Titel ein Renner werden. Eventuell sogar von Semjonow geschrieben. Ich werde morgen den Professor anrufen, der hat Sinn für sowas.

War doch klar, was da kommen wird, hier:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?5625-Strapaziertes-Diskussionsniveau-Von-allen-guten-Geistern-verlasssen

Sogar mit Extra-Thread. Geschwätzig und irrelevant.

[wassermann]

Pragmatische Handhabung Nachsorge

Hallo Diskutanten,

ich halte folgendes Vorgehen für gangbar und pragmatisch, da es einerseits eine gewisse Klarheit für die Prognostik nach RPE sowie den unmittelbaren Erfolg der OP schafft, andererseits im weiteren Verlauf eben die "Nerven schont":

- möglichst zeitnah nach OP (drei Monate) hypersensitive Messung um den Nadir festzustellen. Wiederholung der Messung weitere drei Monate später

- in der Folge weitere Messungen mit einer höheren Nachweisgrenze (z.B. 0,07 o.ä.), um eben den Messschwankungen und ähnlichem nervenaufreibenden Geschehen nicht ausgesetzt zu sein.


Ich halte es auch für mich so und fahre ganz gut damit. Vielleicht gönne ich mir bald mal wieder eine hypersensitive, wenn der Wert weiterhin unter der jetzigen Nachweisgrenze bleibt. Jede Messung ist allerdings schon aufregend genug.

Gruß
Wassermann

[Anonymous2]

Hallo Herr Hoh ( gemeint ist der Dieter aus Husum !),

mässigen Sie sich und zeigen Sie mehr Demut ! Ausgerechnet von Ihnen dürfen doch solche Zurechtweisungen nicht kommen. Wenn man selbst im Glashaus sitzt, sollte mann nicht mit Steine werfen. Ich meine offen und ehrlich: Ihr Verhalten jetzt und schon in den letzten Monaten ist unter jeder Kante.

Ich habe mal von Ihnen eine recht hohe Meinung gehabt. Aber diese Einschätzung hat sich schon längst verflüchtigt. Manchmal ist es mir richtig peinlich eine SHG in SH zu führen und dadurch irgendwie mit Ihnen in Verbindung gebracht zu werden !
Wenn ich mir vorstelle wer duch Ihre Unausgeglichenheit bereits Wadenbisse erhalten hat............

[Anonymous1]

Hallo Herr Reuter, Demut ist bei der Klärung von falschen und irreführenden Behauptungen fehl am Platze. Sie waren doch an einer Klärung interessiert, damit die Unklarheiten in der SHG Itzehoe beseitigt werden?

Ansonsten, Franz, finde ich Deine "Sie"-Einlage recht witzig. Wir bleiben aber wie gehabt beim Du.

[Heribert]

Die Ausgangsfragestellung "PSA-Verfolgung, sprich Nachsorge nach RPE" wird durch die Beiträge 99 und 100 vernebelt. Meine Meinung schließt für eine vernünftige Bewertung nach RPE die einfach sensitive wie die ultrasensitive PSA-Kontrolle aus und setzt sich mit dem realistischen und ausreichenden Wert von 2 Nachkommastellen auseinander. Sie hat nichts mit anderen Baustellen zu tun, sie beinhaltet auch nicht den PSA-Verlauf nach Primärbestrahlung oder gar Hormonbehandlung.
Für Betroffene, die sich durch eine RPE Heilung versprechen, wenn dem nicht so wäre, würden sie die Nebenwirkungen nicht auf sich nehmen, ist die ultrasensitive PSA-Auswertung nicht gut. Das hat auch nichts mit einer Vogel-Strauß- Mentalität zu tun.

Dazu gibt es in der Medizin genügend Anhaltspunkte. Wer ständig in sich hineinhorcht oder kleinste Abweichungen von der Norm als Neuaufflackern einer Krankheit registriert, kann nicht gesund werden. Hypochondrie!!!

Gruß Heribert