Noch einer! :-(

[Schorschel]

...
AS ist kontrolliert! Eine Therapie ist erst dann einzuschlagen, wenn erforderlich.
...

Das, lieber Hartmut, kriegst Du hier im Forum in die meisten Köpfe nicht rein. Da kannst Du Dir, wie ich früher, die Finger wundschreiben.

Natürlich werde ich eine kurative Therapie machen, wenn die Werte hochgehen oder andere Indizien dies anzeigen. Bis dahin aber genieße ich mein Leben ohne jegliche Einschränkungen - bereits seit 5 Jahren...

Ob es 30 Jahre werden, weiß der Deibel.

Ich war 58 Jahre alt bei der Diagnose. Wo ist da der signifikante Unterschied z.B. zu 53 Jahren? Gerade wenn man ansonsten fit ist und sein Immunsystem noch ausbauen kann, sollte man AS erwägen, aber da komme ich mir in diesem Forum schon wieder vor wie Don Quixote bei seinem aussichtslosen Kampf gegen die Windmühlen.

Soweit mal wieder ein kurzer Einwurf von mir...

Schorschel

[spertel]

Frohe Weihnachten, Schorschel und viel Erfolg weiterhin.......

.........soweit ein kurzer Einwurf von mir.


Gruss

Spertel

[cligensa]

Da will ich gerade mal einen kleinen Auszug aus den S3-Leitlinien nachreichen, in denen keine Altersbeschränkung angegeben ist. Auch Prof. Weißbach wird eine definitive Antwort ohne Kenntnis der Ausgangssituation nicht so verstanden wissen wollen, dass für Jüngere die AS überhaupt nicht infrage kommt. Das wäre eine 180 Grad Wende der Einstellung von Prof. Weißbach. Würde ich eher für unwahrscheinlich halten.

Nun der Auszug aus der S3-Leitlinie:
Eine große retrospektive Untersuchung von SEER hat die exzellente Prognose gut differenzierter Tumoren (Gleason < 5) belegt – gleichgültig, ob sie behandelt werden oder nicht [252]. Die von der Tumorbiologie abhängige Prognose wird durch die CaPSURE-Daten bestätigt [253].
Um die Folgen einer Übertherapie dauerhaft zu vermeiden oder aufzuschieben, zeichnet sich ein Paradigmenwechsel in der Primärversorgung ab. Prinzipiell lassen sich hierzu zwei ganz unterschiedliche Strategien verfolgen: Active Surveillance (AS) und Watchful Waiting (WW). Definitionsgemäß ([254], LoE 1-) hat AS bei ansonsten gesunden und für eine radikale Therapie geeigneten Patienten mit nicht oder wenig aggressiven Tumoren das Ziel, unter genauer Überwachung einschließlich Kontrollbiopsie die rechtzeitige kurative Behandlung bis zu einem Zeitpunkt aufzuschieben, an dem sich möglicherweise die Tumorbiologie oder der Wunsch des Patienten ändern. Als häufigste sekundäre Behandlung wird dann die RP gewählt (48 %) [255].


Anmerkung: Gleason 5 wird nicht mehr angegeben, der heutzutage niedrigste Gleason Score wird nur noch mit 3+3=6 angegeben.

Zu der Frage:

Was mir eigentlich auch noch große Sorge macht, ist die Frage, ob durch das „Ausräumen“ der Prostata (Blutungen usw.) Krebszellen in den übrigen Körper gelangt sein können?

M. E. ist die Antwort: aber selbst verständlich, ist aber nicht unbedingt problematisch. Siehe meinen Beitrag zu Klausi.
Grüße
Christian

[Daniel Schmidt]

Diese 30 Jahre sind natürlich allenfalls eine Chance. Auch wenn sie gering sein mag, spricht dies nicht gegen AS. es geht doch um folgendes:

AS ist kontrolliert! Eine Therapie ist erst dann einzuschlagen, wenn erforderlich.
Nur dies impliziert die Chance evtl. auch ohne Therapie auszukommen. Jede sofortige kurative Maßnahme birgt das vermeidbare Risiko von Therapiekomplikationen. Ich kenne bislang keine stichhaltigen Begründungen, warum dieses Konzept altersabhängig sein soll.
Grüße
Hartmut

Das Problem ist einfach, dass Langzeitbeobachtungen fehlen und letztendlich nich 100% der Patienten, die sich für AS initial entscheiden mit einer späteren Behandlung "gerettet" werden können.
Zur Zeit scheint AS eine gute Option bei Patienten zu sein, die mit grosser Wahrscheinlichkeit ein aggressives Wachstum Ihres Tumors nicht erleben werden, weil sie dann aufgrund anderer Ursachen tot sein werden und weil das PC im Alter weniger aggressiver wächst.

Ein Rechenbeispiel (mit fiktiven Zahlen):
100 Patienten, alle 70jährig, entscheiden sich für AS.
Pro Jahr kommt es bei 3 Prozent der Patienten zu einem Tumorwachstum, so dass sie eine "richtige" (OP oder Bestrahlung) Therapie brauchen.
Das heisst, nach 10 Jahren brauchen 30 Patienten eine "richtige" Therapie.
Die "richtige" Therapie wird aber etwas verzögert eingeleitet (d.h. erst beim Tumorwachstum) und das führt dazu, dass 1 von 5 Patienten Probleme mit seinem Tumor bekommt (d.h. ihn nicht mit der "richtigen" Therapie wegkriegt).
Also brauchen 6 Patienten eine Zweittherapie, z.B. Hormontherapie.
Diese führt dazu, dass 2 von diesen 6 Patienten über 5 Jahre Ihren Tumor in Schach halten, der Rest stirbt daran.
Mittlerweile sind also 15 Jahre vergangen, d.h. die 70 jährigen sind alle 85 geworden.
96 von 100 hatten kein Problem mit Ihrem Tumor, bei 70 konnte man jede Art von Therapie sparen. Prima!

Das gleiche Beispiel mit 100 45jährigen Patienten sieht aber anders aus.
Aufgrund des Alters kann man erwarten, dass die Tumor aggressiver wachsen. Sagen wir, dass 5 Prozent pro Jahr ein Wachstum haben.
Nach 10 Jahren hatten somit 50 Patienten ein Wachstum erlebt, davon wurden alle "richtig" behandelt. Da diese Tumor im jungen Alter etwas aggressiver sind, hat man bei 1 von 4 Patienten eine Zweittherapie einleiten müssen.
Also haben wir jetzt wieder 12,5 Patienten, die eine Zweittherapie brauchten. Davon konnte 8 Ihren Tumor über 5 Jahren in Schach halten, die anderen 8 starben daran.
Jetzt sind nun 15 Jahre vergangen. Unsere 100 Patienten sind mittlerweile 60 geworden. 92 sind übrig, 8 sind gestorben.
5% kriegt ein Tumowachstum pro Jahr und es sind 8 Patienten noch da, die mit Hormontherapie laufen.
Diese 92 Patienten wollen gerne 80 Jahre alt werden. Klappt das?
Fraglich.

Das ist das Problem beim AS: Die Zeit.
Viele werden jetzt sagen: "Das stimmt nicht. Die Chance auf Heilung ist mit AS gleich gut, solange man früh genug sind doch für eine Behandlung entscheidet." Stimmt auch. Bloss ist das die ideale Welt.
Ein Patient, der 5 Jahre mit AS gut gefahren ist, ist ganz happy damit und lässt sich vielleicht nur schwer von einer "richtigen" Behandlung überzeugen, wenn diese notwendig wird.
Die Erfahrung zeigt, dass nicht alle Patienten die richtige Wahl treffen und früh genug sich für eine Behandlung entscheiden, wenn diese notwendig ist.
Viele werden dann deutlich älter sein, mehr Gesundheitsprobleme anderer Art haben und werden von einer aggressiven Behandlung Abstand nehmen.
Das sind eben die Leute, die sich mit 55 Jahren gegen OP oder Bestrahlung sondern für DHB oder sonstige minderwerige Therapien entscheiden (damit die Lebensqualität nicht so sehr leidet). Sie denken: "10 Jahre lang ohne Therapue gingen gut, also werde ich locker 20 Jahre mit DHB fahren können." Bloss stimmt das nicht immer.
AS ist mit Vorsicht bei jungen Patienten zu geniessen. Es ist in gewisser Weise die "verbotene Frucht".

[Oscar1957]

AS heißt bestimmt nicht "Allezeit Sanft"

Das ist das Problem beim AS: Die Zeit.
Viele werden jetzt sagen: "Das stimmt nicht. Die Chance auf Heilung ist mit AS gleich gut, solange man früh genug sind doch für eine Behandlung entscheidet." Stimmt auch. Bloss ist das die ideale Welt.
Ein Patient, der 5 Jahre mit AS gut gefahren ist, ist ganz happy damit und lässt sich vielleicht nur schwer von einer "richtigen" Behandlung überzeugen, wenn diese notwendig wird.
Die Erfahrung zeigt, dass nicht alle Patienten die richtige Wahl treffen und früh genug sich für eine Behandlung entscheiden, wenn diese notwendig ist.
Viele werden dann deutlich älter sein, mehr Gesundheitsprobleme anderer Art haben und werden von einer aggressiven Behandlung Abstand nehmen.
Das sind eben die Leute, die sich mit 55 Jahren gegen OP oder Bestrahlung sondern für DHB oder sonstige minderwerige Therapien entscheiden (damit die Lebensqualität nicht so sehr leidet). Sie denken: "10 Jahre lang ohne Therapue gingen gut, also werde ich locker 20 Jahre mit DHB fahren können."

Hallo Daniel Schmidt,
danke für Ihre interessante und ausführliche Stellungnahme. Wer allerdings seine AS nach Jahren nicht mehr richtig ernst nimmt, und nicht mehr "activ" überwacht, darf sich natürlich nicht wundern, wenn die Therapie (ja, ist eigentlich keine) schlecht ausgeht. Vergleichbar mit einem nicht diagnostizierten 60 -jährigen, der nie zur Vorsorge ging und plötzlich PSA 30 hat. Sollte eben nicht sein. Man muss die Sache sicher lebenslänglich mit gleichbleibender Ernsthaftigkeit überwachen und wenn nötig auch handeln!
Gruß
Oscar

[Daniel Schmidt]

Hallo Daniel Schmidt,
danke für Ihre interessante und ausführliche Stellungnahme. Wer allerdings seine AS nach Jahren nicht mehr richtig ernst nimmt, und nicht mehr "activ" überwacht, darf sich natürlich nicht wundern, wenn die Therapie (ja, ist eigentlich keine) schlecht ausgeht. Vergleichbar mit einem nicht diagnostizierten 60 -jährigen, der nie zur Vorsorge ging und plötzlich PSA 30 hat. Sollte eben nicht sein. Man muss die Sache sicher lebenslänglich mit gleichbleibender Ernsthaftigkeit überwachen und wenn nötig auch handeln!

Ich bin absolut Ihrer Meinung.
Nun ist es in der Praxis eben nicht immer so.

Ein ähnliches Problem gab es ja bei den Studien zur postoperativen Bestrahlung.
Es gab 3 randomisierte Studien mit dem Vergleich:
Sofortige postoperative Bestrahlung bei pT3 oder R1 versus Abwarten und erst bei PSA-Anstieg Bestrahlung.
Tja...
Was ist denn dann passiert?
Fast alle Patienten in dem Arm sofortige Bestrahlung wurden auch bestrahlt.
In den Arm mit der verzögerten Bestrahlung wurden nur 25-35% letztendlich bestrahlt, viele Patienten bevorzugten eine Hormontherapie oder hatten eben einen explosiven PSA-Anstieg, so dass sie keine Bestrahlung sondern Hormon- oder Chemotherapie bekamen.

Das ist auch der grosse Kritikpunkt dieser Studien.

[Anonymous1]

Zitat von hartmuth ... AS ist kontrolliert! Eine Therapie ist erst dann einzuschlagen, wenn erforderlich. ...

Das, lieber Hartmut, kriegst Du hier im Forum in die meisten Köpfe nicht rein. Da kannst Du Dir, wie ich früher, die Finger wundschreiben.

Natürlich werde ich eine kurative Therapie machen, wenn die Werte hochgehen oder andere Indizien dies anzeigen. Bis dahin aber genieße ich mein Leben ohne jegliche Einschränkungen - bereits seit 5 Jahren...

Diese "Köpfe" sind doch gescheit genug, um z.B. so etwas

07.11.07 PSA 6,69 Tastbefund Prostata o.B. (weich, leicht vergrößert), keine Beschwerden beim Harnlassen. Prophylaktisch Misteltherapie Iscador Qu Ser. 0
26.08.08 PSA 22,17 fPSA 2,2 fPSA-Quotient 9,9 Hausarzt empfiehlt dringende Abklärung durch Urologen

richtig einzuschätzen und nicht einfach wegzugucken.

Hier nachzulesen

[hartmuth]

AS ohne Nachweis einer Niedrigrisikokonstellation ist aus meiner Sicht Abenteurertum, v.a. wenn der PSA bereits über 6 marschiert.
Wolfgang war schlecht beraten, keine Biopsie gemacht zu haben. Wenigstens hätte der PSA engmaschiger kontrolliert werden müssen, um die Anstiegsdynamik im Auge zu haben.
Wolfgangs Fall als Beispiel für AS-Risiken heranzuziehen und sich hinterher einer "richtigen Einschätzung" zu rühmen halte ich nicht für besonders geglückt.
Gruß
Hartmut

[Anonymous1]

Wolfgangs Fall als Beispiel für AS-Risiken heranzuziehen und sich hinterher einer "richtigen Einschätzung" zu rühmen halte ich nicht für besonders geglückt.
Gruß
Hartmut

Genau diese Wortdrechslereien und Verdrehereien sind es, die nicht weiterhelfen.

"AS nur mit Nachweis einer Niedrigrisikokonstellation": Etwa eine Biopsie mit GS <6... das PSA wäre trotzdem innerhalb weniger Monate extrem hochgeschnellt.

Ja und dann? "Eine Therapie erst dann einschlagen, wenn erforderlich": Zu spät!

[Oscar1957]

AS

Hallo!
Ich habe hier wohl eine AS-Diskussion vom Zaun gebrochen, was ich so gar nicht wollte.
@Dieter: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du die Situation von Willy (Billy) mit der von Wolfgang vergleichst. Bei Wolfgang hat es sich (leider) nicht um AS gehandelt, sondern um jahrelanges Zuwarten bei verdächtigen PSA-Werten, ohne Biopsie und Diagnose. Von AS kann man wohl nur sprechen, wenn die Diagnose bereits gestellt ist. Dass AS dann nur etwas für low-risk Patienten sein kann, ist klar, und als solcher hätte Wolfgang wohl leider nie gegolten. Hätte er sich bei PSA 4,6 (sein Grenzwert 3,5) biopsieren oder zumindest halbjährlich kontrollieren lassen, wäre es zu 22,17 drei Jahre später nie gekommen.
Was nun Willy anbelangt, so ist er bereits diagnostiziert, aber bei PSA 0,66 und Gleason 3+3=6, also dem niedrigsten, was praktisch möglich ist. Die beiden Fälle scheinen mir nicht vergleichbar zu sein!
Wenn nun aber die Ärzte hier im Forum bei Willy übereinstimmend trotzdem von engmaschigem AS abraten und eine invasive Therapie fordern, werde ich als Laie bestimmt nicht an deren Kompetenz zweifeln.
Die Entscheidung muss Willy ja selbst und alleine treffen.
Gruß
Oskar

[Anonymous1]

Hallo!
Ich habe hier wohl eine AS-Diskussion vom Zaun gebrochen, was ich so gar nicht wollte.
@Dieter: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du die Situation von Willy (Billy) mit der von Wolfgang vergleichst. Bei Wolfgang hat es sich (leider) nicht um AS gehandelt, sondern um jahrelanges Zuwarten bei verdächtigen PSA-Werten, ohne Biopsie und Diagnose. Von AS kann man wohl nur sprechen, wenn die Diagnose bereits gestellt ist. Dass AS dann nur etwas für low-risk Patienten sein kann, ist klar, und als solcher hätte Wolfgang wohl leider nie gegolten. Hätte er sich bei PSA 4,6 (sein Grenzwert 3,5) biopsieren oder zumindest halbjährlich kontrollieren lassen, wäre es zu 22,17 drei Jahre später nie gekommen.
Was nun Willy anbelangt, so ist er bereits diagnostiziert, aber bei PSA 0,66 und Gleason 3+3=6, also dem niedrigsten, was praktisch möglich ist. Die beiden Fälle scheinen mir nicht vergleichbar zu sein!
Wenn nun aber die Ärzte hier im Forum bei Willy übereinstimmend trotzdem von engmaschigem AS abraten und eine invasive Therapie fordern, werde ich als Laie bestimmt nicht an deren Kompetenz zweifeln.
Die Entscheidung muss Willy ja selbst und alleine treffen.
Gruß
Oskar

Hallo Oskar, es geht mir nicht um eine Grundsatzdiskussion zu AS, sondern um die Gefahr, den richtigen Zeitpunkt zu verpassen. Diese Gefahr ist den meisten "Köpfen" zu groß, mit Recht meines Erachtens.

Hätte er sich bei PSA 4,6 (sein Grenzwert 3,5) biopsieren oder zumindest halbjährlich kontrollieren lassen, wäre es zu 22,17 drei Jahre später nie gekommen.

Was macht Dich da so sicher? Das PSA ist erst im letzten Halbjahr explodiert, nicht in der Zeit davor.

[hartmuth]

Laß Dich nicht beirren, Oscar. Was Du geschrieben hast ist genau richtig.
Grüße
Hartmut

[Oscar1957]

Einfach zu lang gewartet!

Hallo Dieter!
Ich meine das so: Wolfgang hatte 4/05 PSA 4,6 also verdächtig, mehr als 2 Jahre später, 11/07 bereits 6,69. Hier spätestens hätte nicht mehr unkontrolliert abgewartet werden dürfen, sondern eine Biopsie wäre unumgänglich gewesen. Die Diagnose wäre also bereits 2007 klar gewesen, und das noch bei einem "erträglichen" PSA. Zu 22,17 wäre es darum nicht gekommen, weil bei seinem hohen Gleason 4+5=9 wohl alle Ärzte sofort zu einer invasiven Therapie und nicht zu AS geraten hätten. Wolfgang (er verzeihe mir, ich will ihm auch kein schlechtes Gewissen machen) hat einfach ohne Diagnose zu lange zugewartet, was absolut nichts mit AS zu tun hat.
( Ich persönlich wäre schon mit 4,6 zur Biopsie und hätte eventuell bei niedrigem Gleason dann mal auf AS gesetzt)
Beste Grüße nach dem schönen Husum, der grauen Stadt am Meer (Muss ich unbedingt mal sehen!)
Ein Storm-belesener
Oscar

[Wolfgang aus Berlin]

Liebe Forumsschreiber,

Prof. Weißbach ist aus meiner Sicht nur ein eingeschränkter Befürworter eines Aktive Surveillance, wie ich es verstehe. Prof. Weißbach macht aber wenigstens, im Unterschied zu Daniel Schmidt, einem Vertreter der alten Linie, das Angebot, die Patienten noch ein wenig ohne Nebenwirkungen einer Therapie zu lassen, weil er weiß, die Urologen bekommen ihre Patienten doch.
Ich selbst gehöre der Linie "rationales Denken" an. Danach sprechen die derzeitig bekannten Tatsachen dafür, dass vorsorgliches PSA-Screening und heutige daraus folgende Therapien nicht wesentlich lebensverlängernd sind.

Bitte im Arzneitelegramm nachlesen: http://www.prostatakrebsonline.de/do...itelegramm.pdf

Zitat: Der Schaden (durch PSA-Screening) ist jedoch beträchtlich: In
beiden Studien gibt es im Screeningarm eine deutliche Zunahme der
Prostatakrebsdiagnosen, in der ERSPC-Studie pro verhindertem Krebstodesfall 48 zusätzliche Krebsdiagnosen." Ich ergänze, d.h. 48 überflüssige, stark schädigende Therapien.

Derzeitig nehmen in Deutschland keine 20 % Männer an der Früherkennung teil. Die meisten der erkannten Prostatakrebsfälle werden also erst spät erkannt, so wie hier im Thread durch eine TURP mit einer anderen Zielsetzung oder, wenn akute Probleme vorliegen. Trotzdem sind die Sterbezahlen an Prostatkrebs durchschnittlich eher gering. Also spricht doch alles dafür, Ruhe zu bewahren und nicht dem Drängen der Urologen nachzugeben, nun noch den letzen Mann vorsorglich therapieren zu wollen. Wollten wir dies verlangen, würde bei den bekannten Zahlen 50 % aller Fünfzigjährigen "unter dem Messer liegen", soweit sie nicht schon ab Vierzig "therapiert" worden sind.

Wie schreibt doch Dr. Hans-Hermann Dubben, Physiker und Dozent am Institut für Allgemeinmedizin des Uni-Klinikums Eppendorf im Laborjournal 7-8/2009: "Ein Urologe denkt, er hätte 49 Männern geholfen, dabei schadet er 48 davon."

Grüße an alle

Wolfgang

[Oscar1957]

PSA-screening

Hallo!
Also ich denke nicht, dass das PSA-sreening schädlich ist. Schädlich ist eventuell nur, wenn nach der positiven Diagnose mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird. Allerdings gebe ich gerne zu, dass oft nicht klar ist, ob es sich um Spatz oder Geier handelt. Darum ja auch die neue S3-Leitlinie, die hier ein Umdenken bringen wird! (Stichwort AS)
Das PSA-screening hat bestimmt schon unzähligen Männern das Leben gerettet, egal, was manche Gesundheitspolitiker behaupten. Klar ist aber auch, dass es "in der Grauzone" zur schweren Verunsicherung bei vielen Männern führt, was ich am eigenen Leib erlebt habe. Trotzdem finde ich es besser, einige Male zu oft zu zittern als ein Mal zu wenig. Der Schaden entsteht ja erst durch Übertherapie, nicht durch Diagnose. Das sollte auseinander gehalten werden! Also hat das Übel meiner Meinung nach nichts mit dem PSA-screening zu tun hat, sondern höchstens mit dem, was man (Arzt und Patient) in der Folge daraus macht!
Gruß
Oskar