brachytherapie mit 42 völlig ausgeschlossen??

[Giorgios]

Hallo rembert,

die Furcht vor der Impotenz kann ich gut verstehen. Die hatte ich mit 58 vor meiner OP auch. Das nervschonende Operieren hat dann leider nicht geklappt. Natürliche Folge: erektile Dysfunktion. Und ich glaubte: das isses dann. Aber nach etwa vier Jahren merkte ich: der eine oder andere Orgasmus ist noch drin - und es wird immer besser! Das ist natürlich eine veränderte Sexualität, aber es muss ja nicht immer Penetrieren sein. Vor allem Frauen sehen das wahrscheinlich ähnlich.
Ich schreibe das, damit Du das in Deine Entscheidung miteinbeziehen kannst. Eine operationsbedingte erektile Dysfunktion muss nicht das unabänderliche Ende der Sexualität sein.
Wie immer Du dich entscheidest: Ich drück Dir die Daumen und wünsch Dir viel Glück.

Giorgios

PS Obwohl mir meine Sexualität immer sehr wichtig war, muss ich doch sagen, dass die Fragen nach Leben oder Tod die Angelegenheit ziemlich relativiert hat. Und das lag, glaube ich, nicht daran, dass ich schon in einem fortgeschritteneren Alter war.

[Werner Sg.]

Hallo rembert,

für eine OP mit Seeds (radioaktiven Nadeln in der Prostata) spricht grundsätzlich vieles, die OP selbst ist für den Patienten eine „Kleinigkeit“, meist kann man am nächsten Tag schon wieder nach Hause gehen, es bleiben keine Narben zurück und in die REHA brauchst du auch nicht.
In meinem Bekanntenkreis kenne ich zwei Fälle, die so operiert wurden, einer mit 65 der andere mit 71 Jahren und in beiden Fällen war der Krebs noch nicht weit fortgeschritten. Beide leben heute munter vor sich hin und die Potenz ist erhalten geblieben, wenn auch nicht mehr so wie früher. Die Kontinenz ist stabil, auch wenn sie nach fast jedem Glas Kölsch auf die Toilette müssen. Der PSA-Wert der beiden Männer geht langsam zurück, bei einem ist er inzwischen auf einem konstant niedrigen Wert stehen geblieben und nach seiner letzten Untersuchung hat er sich etwas erhöht.
Was möchte ich mit dieser Geschichte sagen?
Bei eine Brachytherapie muss man dazu bereit sein, mit dem Krebs zu leben und kann nur darauf hoffen, dass er aufgrund der radioktiven Strahlung mit der Zeit zerstört wird. Der PSA wird nie auf „0“ zurückgehen, weil ein funktionierendes Restgewebe zurück bleibt.
In meinen Augen ist die Brachytherapie ein gutes Instrument für ältere Männer (>65), deren Prostatakrebs noch im Anfangsstadium liegt. Selbst wenn hier nach 10 Jahren ein Rezidiv auftritt, wird man sehr wahrscheinlich nicht am Krebs sterben sondern an ganz anderen Erkrankungen, wie z.B. einem Herzinfarkt.
Mit 42 sieht das (denke ich) ganz anders aus. Du solltest den Krebs zeitnah operativ entfernen lassen, damit bieten sich langfristig die besten Überlebenschancen. Die OP-Techniken sind inzwischen so gut, dass Kontinenz und Potenz in vielen Fällen erhalten bleiben.

[rembert]

hallo werner. ich habe aber auch gelesen das drei von zehn radikal operierten ein rezidiv bekommen. also hat man das doch auch nie aus dem kopf.
im grossen und ganzen teile ich aber deine meinung. ich hoffe in hamburg wird man mir doch etwas die angst nehmen können durch aufklärung und
nicht nur aus profitdenken. kriege nur meinen alltag im moment nicht in den Griff. Meine Freundin sagt: sie steht zu mir und hat auch kein problem mir die
widenln zu wechseln nach einer Op ... aber sie kommt nicht damit klar das ich mich jetzt so gehen lasse. esse fast nichts mehr , rauche fast kette, nachdem ich drei jahre
davon weg war. baue immer mehr ab. habe leider ein schlechtes nervenkostüm

[Werner Sg.]

verdammt noch mal, ich versteh dich so gut..

[Daniel Schmidt]

3 von 10 Männern mit einer R1-Resektion kriegen ein Rezidiv.
Es muss aber keine R1-Resektion werden.

Mal ganz ehrlich gesagt:
Was ist Ihnen lieber? Impotenz oder ein Rezidiv?

[Hajoke]

Werter Herr Schmidt,
Sie schrieben:

Was ist Ihnen lieber? Impotenz oder ein Rezidiv?

Wollen Sie jetzt die PCa-Patienten erpressen?
Soll das heißen, dass wir - bei gleicher Ausgangslage vorgesetzt- lieber eine Impotenz bei der Total-OP in Kauf nehmen sollten, nur um kein Rezidiv bei einer Seedimplantation zu erleiden?
Sie sollten sich mal die Ausführungen von BernhardA.in seinem Profil ansehen oder auch meinen PSA-Verlauf 61/2-Jahre nach der Seedimplantation. Bis heute sind keine "Vermatschungen" der Prostata festzustellen, denn sonst hätte meine TURP nicht ausheilen können. Bisher auch keine negativen Auswirkungen auf umliegende Organe und das gesamte Sexpacket einschließlich Samenergusss ist in meinem Alter noch intakt.
Wenn sie die hohe Qualitätsleistung des Berliner Brachy-OP-Zentrums anzweifeln, wäre ich gern bereit, Ihnen die postoperative Bewertung von Prof. Dr. Wust zukommen zu lassen.
Sie sollten sich mal, wenn noch nicht geschehen , einer fachlichen Weiterbildungsmaßnahme bei Dr.med.Kahmann unterziehen. Bei meiner OP waren z.B. 5-6 Fachleute aus ganz Europa anwesend und an dem OP-Tag wurden 6 Patienten ambulant abgefertigt.
Können Sie mir bitte Gleichwertiges bei der Total-OP vorweisen ??.
Noch eine bemerkenswerte Entwicklung möchte ich Ihnen nicht vorenthalten. Der Patient, der nach mir im OP-Saal lag und mit dem ich noch heute ständigen Kontakt habe, kann sich eines konstant niedrigen PSA-Wertes von 0,035 ng/ml erfreuen, obwohl er 2 positive von 5 Stanzen hatte.
MfG

[Bernhard A.]

Hallo Herr Daniel Schmidt !

Von Ihnen ein Zitat:

Ich will Ihnen nichts einreden.
Man muss aber leider die Wirksamkeit der Brachytherapie in Ihrem Fall bezweifeln. Und das, aus zwei Gründen:
1. Die Wirksamkeit muss 30 Jahre lang halten.

Seit über einem Jahr wiederholen Sie hier leidenschaftlich die These: "Sie sind noch jung, lassen Sie sich operieren, für die anderen Therapien (z.B. beide Brachy, IMRT,Protonen) gibt es noch keine Langzeiterfahrungen, gehen Sie deshalb auf "Nummer Sicher" und machen Sie die OP.
Ich rede hier ausdrücklich nicht von den Nebenwirkungen (die Sie ja bei den Bestrahlungs-Therapien im Wesentlichen gar nicht abstreiten).
Mir geht es um die von Ihnen propagierten, wesentlichen sicheren, kurativen Langzeiterfolge bei der RPE.
Ich habe mal einfach die bisherigen Einträge der Patienten mit RPE in "My Prostate.eu" ausgewertet.
Da gibt es bislang 27 Teilnehmer die Ihre PKH dort hinterlegt haben.
Davon haben bislang nur noch 8 Teilnehmer einen reibungslosen Krankheitsverlauf nach RPE. Bei den anderen 19 hat die Therapie schon versagt oder Sie gehen einer ungewissen Zukunft entgegen.
Es ist mir klar, daß von diesen 19 Teilnehmern viele Ihren Krankheitsverlauf durch Eigeninitiative ganz toll steuern bzw. im Griff bekommen haben.
Aber Ihre Aussage, die RPE ist langfristig sicherer, muß doch erheblich angezweifelt werden. Was helfen Ihre propagierten Langzeiterfolge, wenn 70 % schon am Anfang keiner sicheren Zukungt mehr entgegen gehen können ???
Ich habe vor einiger Zeit einmal über 50 Teilnehmer im Forum in alphabethischer Reihenfolge in ähnlicher Form ausgewertet. Die Ergebnisse waren dort genauso schlecht.

Wie sagte LudwigS vor einiger Zeit: "Da lob ich mir doch meine Seeds" (oder so ähnlich).

Jetzt die Auswertung zum prüfen:

Helmut 2....keine Heilung durch OP und RT
kallez.........keine Heilung durch OP..Ergebnis gleichz. RT u. HB abwarten
WernerR..... *** bislang OP erfolgreich
Manfred Seitz....keine Heilung durch OP...RT erforderlich
Joerg02.....keine Heilung durch OP...zurzeit RT
Jürgen....OP-Erfolg ungewiss..PSA nicht auf Nachweisgrenze
BerndM....OP-Erfolg ungewiss... PSA nicht auf Nachweisgrenze
Eduard54 ....OP-Erfolg ungewiss... PSA nicht auf Nachweisgrenze
JoScho....*** bislang OP erfolgreich...PSA bei zwei Messungen ü.NWG
Spertel....OP-Erfolg ungewiss....Ergebnis RT muß abgewartet werden
Loewen....keine Heilung durch OP....1.RT nicht erfolgr...2.RT abwarten
silver dollar....OP bislang erfolgreich....leider Blasenkarzinom entdeckt
heribert........*** bislang OP erfolgreich
Hans70....keine Heilung durch OP....intermit.HB....Ergebnis abwarten
Bernet....*** bislang OP erfolgreich
GeorgH....*** bislang OP erfolgreich....jedoch mit HB 1
Klaus48....OP-Erfolg ungewiss...PSA nicht auf Nachweisgrenze
Charly.....*** bislang OP erfolgreich
Klaus(A)....keine Heilung durch OP....1.RT....2.RT....HB....abwarten
Schneehase....keine Heilung durch OP....1.HB....2.OP....2.HB...abwarten
gerhard29....keine Heilung durch OP
ralieb....OP-Erfolg ungewiss... PSA nicht auf Nachweisgrenze
wassermann....*** bislang OP erfolgreich
Franz,IZ....unklare Angbaben....PSA-Sprünge-sieht nach HB aus ???
Norbert....keine Heilung durch OP....1.RT....abwarten
Andy63....keine sichere Heilung durch OP....PSA nicht auf Nachweisgrenze
Mayk46....*** bislang OP erfolgreich (Herbst 2009)
27/8

Gruß
Bernhard A.

[Heribert]

Hallo Bernhard,

es ist richtig, dass ganz abgesehen von den unterschiedlichen Nebenwirkungen der Heilungserfolg/-misserfolg nach RPE wie nach LDR-Brachy relativ gleich ist. Einzige Sorge beim <60-Jährigen ist bei der LDR-Brachy, dass ein Rezidiv nicht mehr bestrahlt werden kann und dann eine RPE sehr sicher zur Inkontinenz führt. - Diese Gefahr ist nach jetzigem Kenntnisstand bei umgekehrter Therapiefolge, zuerst Op dann RT, geringer. -
Wenn ich also die bessere Lebensqualität nach einer erfolgreichen, heilenden LDR-Brachy als wichtigeres Kriterium für mich in Anspruch nehme, kann ich doch nicht die Möglichkeit der schlechteren Lebensqualität nach einem Misserfolg der LDR-Brachy unter den Tisch fallen lassen. - Wenn ich im Laufe der Jahre feststellen muss, dass meine RPE doch nicht so erfolgreich war, wie es im Moment aussieht, habe ich noch die Möglichkeit der RT ohne wesentliche Beeinträchtigung (Inkontinenz) meiner Lebensqualität.

Gruß, Heribert

[Daniel Schmidt]

Ich will niemanden erpressen.
Letztendlich muss man sich allerdings die Frage stellen, ob man lieber mehr Sicherheit gerne hätte, die wirksamste Behandlung gegen den Tumor wahrgenommen zu haben oder lieber auf Risiko spielen und dabei weniger Nebenwirkungen in Kauf nimmt.

Ich kenne mich Seeds-Brachytherapie bestens aus und habe selbst auch genug Erfahrung damit. Ich bezweifle nicht, dass es gute Fachleute gibt, die Ihren Job gut machen. Allerdings ist es egal wie gut der Operateur ist, wenn der Tumor zu aggressiv ist, dann hat man ein Problem mit Seeds.

Lieber Hajoke, Ihre Ausgangslage war völlig anders als die von Rembert. Sie sind immerhin mehr als 30 Jahre älter und hatten einen Befall nur in 2 Stanzen einseits. In Ihrem Fall würde ich auch Seeds als gute Option sehen.


Lieber Bernhard, Sie können die Daten der Datenbank auswerten. Was Sie dabei allerdings vergessen, ist was für Tumore diese Patienten hatten. Sie können nicht Alles in einem Topf werfen und dann behaupten, dass die eine Therapie besser als die andere ist.
Seeds sind in der Regel nur für Patienten mit low risk Tumoren gedacht. Teilweise überlappt sich sogar das Patientenkollektiv mit den Active Surveillance Patienten. OP ist für nahezu alle Stadien eine valide Option. Insofern ist es schlüssig, dass operierte Patienten öfters Rezidive kriegen könnten.
Angenommen Rembert hätte jetzt in der MRT einen cT3a-Tumor, sein Gleason wäre bei 4+4 und sein PSA bei 18, dann würde niemand über Seeds noch reden. Ich hätte in dieser Situtation ihm zur OP und anschliessender Bestrahlung angeraten.

[Hajoke]

Werter Herr Schmidt,
danke für ihre Antwort.
Sie schrieben

Seeds sind in der Regel nur für Patienten mit low risk Tumoren gedacht.

Dies wird ja auch nicht bestritten.
Können wir uns bei der Auswahl des Patientenprofils für die Seedimplantation auf nachfolgende Kriterien einigen:
- Tumorstadium T1 - T2a
- Gleason < = 7a
- Prostatavolumen < 50 ccm
- PSA <= 10 ng/ml
- einseitiger Befall
- positive Stanzen bis 40%
- Keine Miktionsprobleme
- Keine TURP vor 6 Monaten

Würden Sie da mitgehen?
MfG

[silver dollar]

Moin Bernhard,
gehts noch ?? oder siehst Du vor lauter Überreaktion hinsichtlich Vergleich RPE versus Strahlentherapie nicht mer durch ??
im Klartext, bei mir RPE, R1 . Bisher PSA unter der Nachweisgrenze Kontinenz und Potenz da was mehr ???
Das zwischenzeitlich gefundene papilläre Urothelkarzinom hat mit dem Thema Prostata rein gar nichts zu tun und wurde dank regelmässiger Vorsorgeuntersuchungen meins Uro gefunden,
entfernt und geht in die übliche onkologische Nachsorge ein.
Grundsätzlich, das Forum und seine Einzelfälle sind jenseits jeglicher Auswahlkriterien um Evidenz nachzuweisen, niemand hat was fgegen Deine Einstellung zur Therapie aber komm mal runter und lasse allen anderen Teilnehmern das Recht auch anderer Meinung zu sein

[rembert]

Hallo Hatte heute morgen nochmal ein Telefonat mit meinem Urologen. Ging mir darum, dass ich ja voroperativ jetzt eigentlich ja schon ein T2c Stadium habe, was er auch bejahte. wurder ja schliesslich auf beiden Seiten Tumore gefunden. Er sagt, sicherlich ist es möglich auch nach der op mit einem T3 auf dem Tisch zu liegen, das was für mich spricht ist, das er bei meiner 30er prostata mit 12 Stanzen eine ganz gute Aussagefähigkeit hat und meine Tumore relativ klein sein sollten. Er schliesst trotzdem auch eine Brachytherapie nicht aus. Die Seeds würden auch durch die Kapsel bestrahlen und damit die Randbereiche treffen , die bei einer op evtl. stehen bleiben. Könnte aber auch mit T3 aus der OP kommen mit anschliessender Strahlentherapie. Weiss nicht wie gut dann da noch die Prognosen auf Heilung sind. Die Rezidive nach Brachytherapie sollen angeblich relativ selten direkt in der prostata sein.
Habe jetzt erstmal die ZIgaretten weggeworfen und versuche mich wieder zu fangen. Mit T2c sind natürlich die Chancen viel kleiner auf Heilung. Sorry wenn ich hier nerve

[Bernhard A.]

Hallo Heribert !

Hast Du in der Liste garnicht bemerkt wie viele der 19 Teilnehmer schon den wichtigsten "Pfeil im Köcher" kurz nach der OP verbraucht haben oder kurz davor stehen ? Diese Patienten stehen jetzt auf dem Niveau von Leuten wie mir, die sofort bestrahlt worden sind. Laut Herrn D.Schmidt haben die mit Bestrahlung Behandelten, aber eine unsichere Zukunft.
Mir ging es auch nur um die Aussage des Herrn D.Schmidt, das OP sicher und Bestrahlung langfristig unsicher sei ! Ich habe nie behauptet das Bestrahlung langfristig sicher ist. Aber das die OP, in dieser Beziehung, die allein selig machende Therapie ist, mag glauben wer will !?
Bei Rembert ist die Gefahr, das der PK schon fortgeschrittener ist. Warum wird bei der Beratung (in Punkte Bestrahlung) an Seine Adressse immer nur von LDR-Brachy gesprochen wo HDR-Brachy(+RT+HB) doch viel sicherer in Seiner Ausgangslage wäre ?
Wenn Du von Lebensqualität sprichst solltest Du nicht nur Deine Therapie betrachten. Schau Dir mal die Nebenwirkungen bei den meisten in der Liste an oder im neuen Thread über Inkontinenz.

Gruß
Bernhard A.(der "Forums-Troll")


Hallo Guenther !

Überreaktion ? Ich habe ganz sachlich Fakten zusammen gesucht ! Ich habe auch keine Therapien miteinander verglichen, sondern nur darauf hingewiesen, daß mit der von D.Schmidt propagierten langfristigen Sicherheit der OP, etwas nicht stimmen kann. Weiter würde ich mich gar nicht zu diesem Thema zu Wort melden, wenn nicht immer wieder diese fraglichen Informationen von Ihm eingestellt würden.

Gruß
Bernhard A.


Hallo Herr Schmidt !

Von Ihne ein Zitat:

..... Insofern ist es schlüssig, dass operierte Patienten öfters Rezidive kriegen könnten.

Bei Ihren bisherigen Beratungen hatte ich immerer den Eindruck, daß Rezidive bei OP nur sehr selten sind ?
Bedenken Sie, daß hier im Forum viele Teilnehmer in der Liste schon den Vorteil der Wissensvermittlung, durch das Forum, hatten (Hinweis auf gute Kliniken).
Ohne Forum ist die Bilanz, besonders bei den Nebenwirkungen noch viel schlechter (siehe Aussage Dr.Strum). Schauen Sie sich doch einmal das Beratungsgespräch von "Wanderfreund" vor seiner OP an ! Das ist einfach nicht akzeptabel !

Ein Traum von mir wäre es, wenn Sie Ihr zweifellos, vorhandenes Fachwissen zu einer neutraleren Beratung nützen würden.

Gruß
Bernhard A.

[Daniel Schmidt]

Werter Herr Schmidt,
danke für ihre Antwort.
Sie schriebenDies wird ja auch nicht bestritten.
Können wir uns bei der Auswahl des Patientenprofils für die Seedimplantation auf nachfolgende Kriterien einigen:
- Tumorstadium T1 - T2a
- Gleason < = 7a
- Prostatavolumen < 50 ccm
- PSA <= 10 ng/ml
- einseitiger Befall
- positive Stanzen bis 40%
- Keine Miktionsprobleme
- Keine TURP vor 6 Monaten

Würden Sie da mitgehen?
MfG

Prinzipiell ja, wobei beim Gleason Score ich eher bis Gleason Score 6 gerne gehe.
Wenn Patienten mit Gleason Score 3+4 auftauchen, dann muss die Gesamtkonstellation sonst stimmen (d.h. PSA darf nicht knapp 10 sein und der Stanzenbefall soll überschaubar bleiben).
Patienten mit Gleason Score 7 haben nach Roach-Formel schliesslich eine LK-Befallswahrscheinlichkeit von mindestens 10%.

[silver dollar]

Moin Bernhard,

Überreaktion ? Ich habe ganz sachlich Fakten zusammen gesucht ! Ich habe auch keine Therapien miteinander verglichen, sondern nur darauf hingewiesen, daß mit der von D.Schmidt propagierten langfristigen Sicherheit der OP, etwas nicht stimmen kann. Weiter würde ich mich gar nicht zu diesem Thema zu Wort melden, wenn nicht immer wieder diese fraglichen Informationen von Ihm eingestellt würden.

a)ich hab erst mal klar gemacht, dass Du Daten von mir ohne mich zu fragen und auch noch falsch verwendest. Ganz einfach lass das !!
b)es macht wenig Sinn, dass Du ohne Evidenz in den Daten versuchst mit fast schon "Privatdatensammlungen" evidente Themen hinsichtlich RPE zu schaffen. Sowohl OP als auch Strahlentherapie wirken kurativ mit einem Redzidivrisiko des Betroffenen das von vielen Faktoren abhaengen kann, nicht mehr und nicht weniger. Die Entscheidung trifft der Betroffenen aufgrund eigener Kriterien.