Hallo liebe Gemeinde,

[RalfDm]

Darin wurde, nicht nur von mir, entspr. Kritik geäussert.

Dann sollte die weitere Diskussion zu diesem Thema auch besser dort stattfinden.

Ralf

[Reinardo]

Hallo Herr Daniel Schmidt:-

Wir werden uns natürlich nie einigen, da Sie auf Seiten der Leitlinie stehend die stärkeren Bataillone vertreten, während ich und einige andere hier im Forum nur ihren kritischen Verstand einbringen. Aber einige Punkte ihres Beitrags verdienen es, hierauf zu erwidern.

Nicoles Vater lebt (noch) und ich kann mir vorstellen, dass er sich in diesen Tagen die Frage stellt, ob er richtig therapiert worden sei. Nicole hat seine Krankengeschichte im Forum veröffentlicht, damit doch auch für Diskussionen freigegeben. Auch die Angehörigen der Opfer in Duisburg sind nicht beleidigt, wenn nach der Verantwortung für die dortige Katastrophe gefragt wird.

Wie trügerisch Statistiken ausgelegt werden können, weiß ich sehr wohl. Ist doch auch die "im Durchschnitt 3 Monate Lebensverlängerung durch Docetaxel" im Einzelfall zu hinterfragen. Es sollen ja bei Prostatakrebs auch nicht alle kurativ Behandelten eine frühzeitige Chemotherapie erhalten sondern nur diejenigen, bei denen diagnostische Merkmale vorliegen, die ein Rezidiv wahrscheinlich machen, z.B. hohe Gleason-Werte.

Zu der von Ihnen so sehr betonten "durch Studien geprüften Evidenz" kann ich Ihnen aus Ihrem Fachgebiet das Beispiel der Protonen-Bestrahlung entgegenhalten, deren Wert durch Langzeitstudien nicht bestätigt ist. Jedoch: Die Idee ist gut. Die Logik stimmt. Also wird es gemacht. Und das ist gut so, nur eben eine Geldfrage und wer es sich leisten kann.

Die Hormontherapie schwächt den Knochenbau und begünstigt die Entstehung einer Osteoporose. Ich hatte während meiner Hormontherapie einen Fersenbruch und mehrere Rippenbrüche aus Anlässen, bei denen eigentlich das nicht hätte passieren dürfen. Und jetzt fühle ich mich auch schon nach nur einer Zoladex-Spritze geschwächt. Bei Nicoles Vater waren erschwerend schon Metastasen da, und sein Allgemeinzustand war gewiss schlechter als der meinige. Da hätte man nicht "richtlinienkonform" mit Androgenentzug drauflostherapieren dürfen sondern sich überlegen müssen, was passieren könnte und wie dem vorzubeugen sei.
Dass bei Nicoles Vater keine Biopsie gemacht wurde, ist schon verwunderlich (wenn Nicoles Angaben vollständig sind). Aber schon der rasche PSA-Abfall hätte hinterfragt werden müssen. Da war nicht viel hormonsensible Krebsmasse und/oder ein Großteil des Krebses gab kein PSA mehr ab. Zusätzliche speziell auf fortgeschrittenen Prostatakrebs gerichte Krebsmarker oder eine Biopsie hätten Klarheit bringen können. Stattdessen hat man den raschen PSA-Abfall als "Ansprechen des Krebses auf die Hormontherapie" missdeutet und "richtlinienkonform" weitergemacht wie bisher. Dann traf die letztendlich begonnene Chemotherapie in ebenfalls "richtlinienkonformer" Dosierung auf einen nicht mehr widerstandsfähigen Körper und musste abgebrochen werden.
Sehen Sie doch hier im Forum die Geschichten von Butterfly, Anina77 und andere sich an. So enden sie doch alle.

Die Urologen halten sich an ihre Richtlinien wie brave Soldaten an den Befehl ihrer Offiziere, brauchen selbst nicht mehr Bücher lesen (wer kennt in Ihren Fachkreisen Stephen B. Strum oder Tribukait?), brauchen selbst nicht mehr nachzudenken, da es ja die "Behandlungsrichtlinie" gibt.

Tatsächlich ist die pathologische Erforschung des Prostatakrebs der klinischen Anwendung weit voraus. Dass Hormontherapie bei so weit fortgeschrittenem Krebs kontraindiziert ist, ist in statistischen Überlebenskurven erwiesen. Hormontherapie führt bei fortgeschrittenem Prostatakrebs, insbes. bei Vorliegen von Metastasen, nicht zu einer Lebensverlängerung, eher, wenn die Beobachtungen und Schlussfolgerungen der Zytopathologen stimmen, zu einer Lebensverkürzung.
In einer sehr frühen, noch vor Erscheinen der GEK-Schriften veröffentlichten Studie beschreibt Tribukait das wie folgt:

“As far as a tumor contains a single, hormone-dependent cell population, androgen deprivation will result in excellent clinical response with shrinking of the tumor, release of pain, etc. In a tumor composed of hormone-dependent and –independent parts, androgen deprivation will initially also result in good clinical response, corresponding to the size of the hormone-dependent part of the tumor. Elimination of the hormone-dependent part of the tumor may, however, have the adverse effect, that the hormone-independent part of the tumor, now without competition from its brother, gains advantages in growth conditions.
Grossly aneuploid, moderately or poorly differentiated tumors are hormone-independent. Androgen deprivation eliminates hormone-dependent parts of the tumor. The result is more rapid progression to disseminated disease and significantly shorter survival of these patients compared to untreated patients.”

(Tribukait, Nuclear Deoxyribonucleic Acid Determination in Patients with Prostate Carcinomas: Clinical Research and Application, page 74, Basel, 1993)


Genau das ist bei Nicoles Vater passiert und wird so jedem ergehen, der sich bei weit fortgeschrittenem Krebs nach dem Schema der Richtlinie therapieren lässt.


Gruß, Reinardo

[Helmut.2]

Hallo liebe Gemeinde,

In einer sehr frühen, noch vor Erscheinen der GEK-Schriften veröffentlichten Studie beschreibt Tribukait das wie folgt:

“As far as a tumor contains a single, hormone-dependent cell population, androgen deprivation will result in excellent clinical response with shrinking of the tumor, release of pain, etc. In a tumor composed of hormone-dependent and –independent parts, androgen deprivation will initially also result in good clinical response, corresponding to the size of the hormone-dependent part of the tumor. Elimination of the hormone-dependent part of the tumor may, however, have the adverse effect, that the hormone-independent part of the tumor, now without competition from its brother, gains advantages in growth conditions. Grossly aneuploid, moderately or poorly differentiated tumors are hormone-independent. Androgen deprivation eliminates hormone-dependent parts of the tumor. The result is more rapid progression to disseminated disease and significantly shorter survival of these patients compared to untreated patients.”

(Tribukait, Nuclear Deoxyribonucleic Acid Determination in Patients with Prostate Carcinomas: Clinical Research and Application, page 74, Basel, 1993)

Genau das ist bei Nicoles Vater passiert und wird so jedem ergehen, der sich bei weit fortgeschrittenem Krebs nach dem Schema der Richtlinie therapieren lässt.

Gruß, Reinardo

"Soweit ein Tumor besteht aus einer einzigen, Hormon-abhängigen Zell-Population, Androgendeprivation wird in hervorragenden klinischen Ansprechens mit Schrumpfung des Tumors, Freisetzung von Schmerz, etc. führen zu einem Tumor der Hormon-abhängigen und-unabhängigen Teilen zusammensetzen Androgen Deprivation wird zunächst auch in der guten klinischen Ansprechen führt, entsprechend der Größe der Hormon-abhängigen Teil des Tumors. Beseitigung der Hormon-abhängigen Teil des Tumors kann jedoch negative Auswirkungen haben, dass das Hormon-unabhängiger Teil des Tumors, jetzt ohne Konkurrenz durch seinen Bruder, gewinnt Vorteile im Wachstum conditions. Stark aneuploiden, mäßig oder schlecht differenzierten Tumoren Hormon-unabhängig. Androgendeprivation beseitigt Hormon-abhängigen Teile des Tumors. Das Ergebnis ist eine schnellere Progression zu verbreitenden Krankheit und deutlich kürzere Überlebenszeit dieser Patienten im Vergleich zu unbehandelten Patienten. "

(Tribukait, Nuclear Desoxyribonukleinsäure Bestimmung bei Patienten mit Prostatakarzinom: Klinische Forschung und Anwendung, Seite 74, Basel, 1993)
Von: http://translate.google.de/ übersetzt.

Daß es auch Alle verstehen was gemeint ist!
Gruß, Helmut

[Daniel Schmidt]

Blablabla und 0 Evidenz...

Ich fahre jetzt erstmal in den Urlaub!

[Hans-J.]

Hallo alle Miteinander,

Blablabla und 0 Evidenz...

Dieser Argumentation vermag ich mich nicht anzuschließen, sondern erwarte schon etwas mehr.

Gerade schon deshalb, da die sachlichen Argumente von Reinardo und schon des öfteren auch von vielen hier Ihnen dargelegt wurden, daher gebietet es der Anstand - gerade auch vor dem Hintergrund der Schwerbetroffenen - hier anständig und angemessen zu erwidern.

Daran habe ich Sie schon des öfteren erinnern müssen. Ebenso ihren Evidenzreflex bei Schwerbetroffene ad absurdum führen können.

Ich schätze ihre Sachkunde bei der RT sehr, möchte Sie aber höflich auf einen besseren Stil hinweisen.

[Daniel Schmidt]

Gerade schon deshalb, da die sachlichen Argumente von Reinardo und schon des öfteren auch von vielen hier Ihnen dargelegt wurden, daher gebietet es der Anstand - gerade auch vor dem Hintergrund der Schwerbetroffenen - hier anständig und angemessen zu erwidern.

Die "sachlichen Argumente" waren nichts Weiteres als irgendwelche "Zitate-Weisheiten" prominenter selbst-ernannter "Prostataexperten".
Ich habe mehrmals versucht zu erklären, dass es keine Studien gibt, die nur ansatzweise zeigen, dass der frühe Einsatz der Chemotherapie etwas bringt.
Und wenn ich früh sage, meine ich früh, so wie Reinardo & Co früh definieren, d.h. als Therapie im nicht hormonrefraktären Stadium der Ekrankung.
Theoretische Überlegungen und Zitate sind wenig hilfreich, wenn sie nicht von wissenschaftlich fundierten Ergebnissen unterstützt werden. Ich habe noch keine einzige Studie in allen diesen Kommentaren gesehen, die den Einsatz einer frühen Chemotherapie belegt hat.

Somit bleibe ich bei der einfachen These:
Erst Hormontherapie ausschöpfen und wenn der Tumor hormonrefraktär wird, dann Chemotherapie einleiten (wenn der Patient diese verträgt).

So und jetzt gehe ich wirklich in den Urlaub.

[HorstK]

So und jetzt gehe ich wirklich in den Urlaub.

Hallo Daniel,

schönen Urlaub, gute Erholung und kommen Sie gesund wieder - viele Betroffene brauchen Sie hier weiterhin!


Freundliche Grüße,
Horst

[Reinardo]

Hallo:-

"Zitate-Weisheiten" prominenter selbst-ernannter "Prostataexperten".

Wenn ich das lese, wirft es mich um. Dr. Patrick Walsh ist einer der Pioniere für nervschonenden Operationen, der Tausende solcher Operationen durchgeführt hat Einer der noch mit Labrie zusammen gearbeitet hat. Stephen B. Strums Buch wurde hier als so bedeutsam empfunden, dass es unter der Regie des Bundesverbandes Prostatakrebs BPS ins Deutsche übersetzt und vermarktet wurde. Stephen B. Strum ist Freund und Lehrer von Dr. Frank Eichhorn, eines in Selbsthilfekreisen in Deutschland hochgeschätzten auf Prostatakrebs spezialisierten Privatarztes. Unter den Pathologen hat die Gruppe um Tribukait praktisch verwertbare Grundlagenforschung betrieben. Würde man deren Ergebnisse im klinischen Betrieb mehr beachten, würde vielen Kranken viel Leid erspart.

Das sind alles Männer, deren Lebensinhalt der Prostatakrebs war, die sich dieser Krankheit mit Hingabe und Leidenschaft gewidmet haben. Stephen B. Strums Buch ist nach seinem Willen ein "Empowered Patient's Guide", das uns in die Lage versetzen soll, kritisch zu sein und unsere Therapie mitzusteuern.

Dem Strahlentherapeuten wünsche ich einen erholsamen, langen Urlaub. Und vergessen Sie den Arztkoffer nicht.

Gruß, Reinardo

[Karl1945]

Sehr geehrter Herr Schmidt,

ich wünsche Ihnen einen schönen Urlaub und danke Ihnen für Ihre engagierte Arbeit im Forum.
Viele Grüße
Karl