Was ist besser Bauchschnitt oder Da Vinci?

[gunterman]

In USA sind da-Vinci-Systeme dagegen schon seit 1999 in Betrieb, inzwischen sind sie dort flächendeckend vorhanden, und es sollten Zehn-Jahres-Ergebnisse vorliegen. Vielleicht recherchiert mal jemand, der Zeit hat?

Ralf

Diese Woche in Prostatakrebsinformationsdiensten zu lesen und somit nicht extra recheriert und auch nicht die gewünschten 10 Jahre sondern nur bis zu 7 Jahren, aber vielleicht doch von gewissem Informationswert:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20869162

Da der link evtl nicht funktioniert hier noch zusätzlich:
PubMed 20869162
"Biochemical Recurrence Following Robot-Assisted Radical Prostatectomy...." Menon M. et al

Biochemisch rezidivfreies Überleben nach Prostatektomie mit Computerunterstützung, in dieser Kohorten Analyse :

nach 1 Jahr 95,1 %, nach 3 Jahren 90,6 %, nach 5 Jahren 86,6 % und nach 7 Jahren 81 %

An ein Risiko, an das man als Patient bei roboterunterstützter Prostatektomie wohl zunächst nicht denkt, ist der Ausfall des Roboters während der Operation:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20192613

Bei einer internationalen Befragung ist dies immerhin bei 56,8 % der befragten Operateure (176 an der Zahl) schon mindestens einmal aufgetreten. Beruhigend ist, dass der Systemausfall relativ selten vorkommt.

In den USA werden offensichtlich auch Hochrisikopatienten mit Gleasonsumme 8 und 9 einer Prostatektomie mit Roboterunterstützung zugeführt:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20575980

Erwartungsgemäß sind die Ergebnisse in diesem Patientenkollektiv deutlich schlechter.
Biochemisch rezidivfreies Überleben nach 5 Jahren bei Hochrisikopatienten insgesamt 36 %; mit Gleason 8: 47% und mit Gleason 9: 21 %.
Also ein deutlicher Unterschied zwischen Gleason 8 und 9 im Hinblick auf das Auftreten eines biochemischen Rezidivs.

[Heribert]

Hallo,

für eine Gegenüberstellung Da Vinci und Bauchschnitt-OP ist einzig und alleine das lokale Rezidiv von Bedeutung. Die bisherige Erfahrung in Deutschland sieht jedenfalls nicht schlecht aus.

Gruß Heribert

[Werner52]

Hallo Thomas,
OP-Bauchschnitt Martini Klinik.

Zehn Tage nach OP,
Katheder ziehen nächste Woche?

Ich wurde in Gronau mit Da Vinci operiert Katheder wurde am 6.Tag gezogen.
Am 7.Tag bin ich mit dem Auto nach hause gefahren.

Ohne Prostata,ohne Katheder,ohne Vorlage.

Woran hat es gelegen?

Offene OP,Da Vinci oder Operateur.

Gruß Werner

[Wycliff]

Ohne Prostata,ohne Katheder,ohne Vorlage.Woran hat es gelegen?Offene OP,Da Vinci oder Operateur.

eindeutig an da Vinci und den Chichurgen, denn in Gronau stehen einige sehr sehr gute Fachärzte am "da Vinci"

[Wycliff]

In USA sind da-Vinci-Systeme dagegen schon seit 1999 in Betrieb, inzwischen sind sie dort flächendeckend vorhanden,

siehe Cincinnati , Urology-Group-Center Dr. Marc Delworth, dort wird seit 2001 mit dem da Vinci operiert .. http://www.theurologygroup.cc/robotics.html

[Felix*]

Es ist wohl nicht ganz egal, ob der Operateur bei der RPE etwas fühlt oder nicht. Jedenfalls wird sehr fleißig daran gearbeitet, Roboterarme mit Gefühl auszustatten. Nicht nur die von Da Vinci.

http://www.heise.de/tr/artikel/Robo-Doktor-mit-Gefuehl-279323.html

[Daniel Schmidt]

Man darf die Selektion nicht vergessen.
In den USA werden fortgeschrittene ProstataCa nur sehr selten operiert.
Operiert wird nur noch bei niedrigem GS < 7 und bei niedrigen PSA-Werten.
Insofern sind diese exzellenten Daten zur Rezidivfreiheit durch die Patientenselektion erklärbar.
Seeds Brachytherapie hat im gleichen Kollektiv ähnlich gute Ergebnisse.

[Jepessen]

Ich bin im November 2008 in der Uniklinik Heidelberg (damals die Klinik mit der größten Erfahrung auf diesem Gebiet)nach der DaVinci Methode operiert worden und habe bereits am Tag nach der Operation das Bett verlassen. Die Wundheilung war gut und nach einigen Tagen verließ ich mit einem Dauerkatheder die Klinik um nach einigen Tagen zurück zu kommen für einen Tag. Die Dichtigkeitskontrolle der Anosthomose (Verbindung Harnröhre/Blase) wurde durchgeführt und der Katheder gezogen. Es dauerte etwa 3 Monate bis ich völlig kontinent war und viele Monate bis trotz beiderseitigem nerverhaltender Operation die Erektion wieder normal war. Ich unterziehe mich regelmäßig alle 3 Monate dem PSA-Screening und bisher ist alles im grünen Bereich. Meine Blasenkapazität hat die alte Größe wieder erreicht und es hat sich kein Narbengewebe in der Hasrnröhre gebildet. Ein Freund von mir hat sich vor einigen Monaten in einem kleinen städtischen Krankenhaus mit Bauchschnitt operieren lassen und seine Kontinenz wird immer schlechter, da sich im Operationsbereich viel Narbengewebe gebildet hat, das nicht einmal mehr ein Endoskop hindurch passt. Lange Rede kurzer Sinn, ich würde mir ein KH suchen, wo die DaVinci Operation schon lange durchgeführt wird, denn es gehören m.W. sehr viel Erfahrung dazu und der Operateur sollte mindestens 100 Operationen vorweisen können. Es ist ja nach wie vor so, dass der Operateur die Operation durchführt, er wird lediglich durch eine computergestützte Technik unterstützt in seinem Handwerk an der Computerkonsole. Eine Operation nach DaVinci kann aber nicht immer durchgeführt werden, denn es gibt best. faktoren wie Übergewicht und vorausgegange operationen in diesem Bereich (Narbengewebe im Operationsfeld) die ein konventionelles Vorgehen erfordern. So wurde ein Freund von mir vom selben Operateur nach herkömmlicher offener Methode im selben Zeitraum dort operiert und obwohl bdstg. Nervenerhaltend mit einem deutlich schlecheterem Ergebniß.

[gunterman]

Man darf die Selektion nicht vergessen.
In den USA werden fortgeschrittene ProstataCa nur sehr selten operiert.
Operiert wird nur noch bei niedrigem GS < 7 und bei niedrigen PSA-Werten.
Insofern sind diese exzellenten Daten zur Rezidivfreiheit durch die Patientenselektion erklärbar.

Grundsätzlich ist dem zuzustimmen, aber für die vorgestellte Kohorten-Analyse scheint es nicht zu gelten:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20869162

"This cohort of patients had moderately aggressive PCa: 49.0% were D'Amico intermediate or high risk on biopsy; however, 60.9% had Gleason 7-10 disease, and 25.5% had ≥T3 disease on final pathology."

[Urologe]

Eine SEHR WICHTIGE Frage bei der Entscheidung zum OP-Verfahren ist die Wahrscheinlichkeit von Lymphknotenmetastasen!!!
(Daten können hier: http://www.mskcc.org/applications/no...Treatment.aspx sehr gut ermittelt werden)

Besteht die Möglichkeit von LK-Metastasen über 2% sollte ein offenes Verfahren gewählt werden, weil die Lymphknotenentfernung
durch Laparaskopie (Roboter oder normal) hier deutliche Schwächen hat und meist nur ca. 6-8 der 25 bis 30 potentiell befallenen
Lymphknoten entfernt werden können.

Natürlich ist PRINZIPIELL eine solch ausgedehnte Lymphadenektomie auch roboterassistiert möglich, ABER es müssten

1. wahrscheinlich weitere 5 Zugangswege geschaffen werden um das erweiterte OP-Gebiet zu erreichen
2. das Bauchfell eröffnet werden (normaler Weise bleibt das Peritoneum zu - eine Eröffnung erhöht die OP-Mortalität um bis zum Dreifachen)
3. würden OP-Zeiten von 10 oder mehr Stunden resultieren - und ob das dann noch schonend ist mag sich jeder selbst beantworten.
4. ein nicht entfernter positiver LK bedeutet - Sie haben eine OP (Inkontinenz, Impotenz, etc.) und sind NICHT geheilt, brauchen Bestrahlung, Hormontherapie

Deswegen steht die LK-Wahrscheinlichkeit im direkten Verhältnis zum Erfolg, wenn nicht korrekt lymphadenektomiert wird

Gruss
fs

[Daniel K]

eindeutig an da Vinci und den Chichurgen, denn in Gronau stehen einige sehr sehr gute Fachärzte am "da Vinci"

Ich bin 2008 von Prof. Roth in Wuppertal mit einem offenen Bauchschnitt einseitig Nervschonend operiert worden. Am 7. Tag wurde der Katheder gezogen und ich war zu 99,5% dicht, nachts zu 100%. Seit dem gehe ich alle 3 Monate zur Nachuntersuchung, meine Werte stehe im Profil.

Ich denke doch, es liegt sehr vieles am Operateur...

[Berglöwe]

Ich glaube die Frage ist nicht Grundsätzlich zu beantworten, sondern ist nur nach den Biopsieergebnissen, und anderen Untersuchungen in jedem fall einzeln zu beurteilen.

Auch ich wollte unbedingt mit DaVinci operiert werden, und im ersten von mir besuchten Krankenhaus war der Chirurg auch bereit mich wie gewünscht so zu operieren. Auch hat er mir nicht erklärt welche Vor und Nachteile gegenüber der offenen Technik zu beachten sind. Er sagte mir lediglich das er mir in keinem Fall die Potenz erhalten könne weil beidseitig kein Nerverhalt möglich sei.

In der zweiten Klinik riet mir der dortige Oberarzt dringend von einer DaVinci Op ab da für mich die offene PRE in jedem Fall die beste Methode wäre zu sehen ob noch ein einseitiger Nerverhalt noch möglich wäre.

Daraufhin habe ich mich von ihm offen Operieren lassen, mit dem Ergebniss, beidseitig Nerverhaltend und R0 .

Daher meine ich die Entscheidung in jedem Fall von der Meinung des Chirurgen abhängig zu machen.

Schöne Grüße,

Siegfried ( Berglöwe)

[RalfDm]

Daher meine ich die Entscheidung in jedem Fall von der Meinung des Chirurgen abhängig zu machen.

Ich sehe das so: Prominente Gegner der da-Vinci-Methode sind zum Beispiel Prof. Huland (UKE/Martini-Klinik, Hamburg) und Prof. Miller (Charité, Berlin). Das sind Herren, die sich als offen operierende Chirurgen einen hervorragenden Ruf erworben haben und Chefärzte geworden sind. Wollten sie mit da-Vinci-Geräten arbeiten, müssten sie noch mal zurück auf die Schulbank und üben, üben, üben. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Bereitschaft hierzu bei ihnen und anderen Ärzten in ähnlicher Situation wenig ausgeprägt ist, aber das werden sie kaum zugeben.

Ralf

[Felix*]

Ich sehe das so: Prominente Gegner der da-Vinci-Methode sind zum Beispiel Prof. Huland (UKE/Martini-Klinik, Hamburg) und Prof. Miller (Charité, Berlin)

Nur weil die beiden prominenten Herren sich nicht selbst an die Roboterkonsole setzen muß man sie doch nicht gleich zu Gegnern abstempeln. Das was Roboterarme können, trauen sich die beiden per Hand bestimmt ebensogut oder besser zu.

[RalfDm]

Ich stempele sie zu gar nichts ab. Beide haben sich explizit dahingehend ausgesprochen, dass sie da Vinci für überflüssig halten; Prof. Miller z. B. in einem "Streitgespräch" mit Prof. Stöckle von der Uniklinik des Saarlands Homburg anlässlich der DGU-Tagung 2009 in Dresden. Prof. Stöckle befürwortete das Verfahren vehement, obwohl er sich wahrscheinlich auch nicht mehr selbst an die Konsole setzt, aber er sieht zum Beispiel, wie schnell die Patienten im Vergleich zum offenen Bauchschnitt wieder auf den Beinen sind. Kleines Schmankerl am Rande: Die große Charité schickt ihre Studenten zur diesbezüglichen Fortbildung ins kleine Gronau.

Ralf