PSA steigt wieder... ein jahr nach op

[Hartmut S]

Hallo Forum-Freunde,

"Ich war schon immer skeptisch, wenn ich Krebs-besiegt-Geschichten gehört habe"

Genau, der Krebs ist nicht besiegt.
Das wäre dann endlich mal eine langersehnte Meldung.

Wir können froh sein, dass wir eine Krebsart haben, die in Schacht gehalten werden kann.
Hoden – Schilddrüsen- und Prostatakrebs gehören zu den Krebsarten, die man gut in den Griff bekommen hat.
Selbst bei später Entdeckung haben diese Arten eine sehr niedrige Todesrate.

Gruß
Hartmut

[Harald_1933]

Erinnere dich an den früher hier mal geposteten Vergleich, was 0,1 eigentlich in absoluten Zahlen bedeutet.

In der hier angebotenen DVD ist auch der Vortrag von Prof. Semjonov, dem PSA-Papst enhalten.

"Mit dem Leben ist es wie mit einem Theaterstück; es kommt nicht darauf an, wie lange es ist, sondern wie bunt"
(Lucius Annaeus Seneca)

Gruß Harald

[Meaw66]

.... Klar bin ich leider nicht der Nervenstärkste im Umgang mit dieser Krankheit...

So, habe mir den Thread jetzt mal komplett durchgelesen und kann somit obige Aussage vollauf bestätigen. Sicher weiß ich das jeder seine " Leidensgeschichte " anders sieht, nur solltest du dabei bedenken, das deine Vorgehensweise deiner Gesundheit keineswegs zuträglich ist und deinem persönlichen Umfeld vermutlich auch nicht. Auch wenn es für dich jetzt vielleicht hart klingt, in meinen Augen war das bei dir bisher viel Aufregung um nichts. Oder um es mal anders auszudrücken, hättest du dir ein Labor gesucht, welches eine Nachweisgrenze von 0,07 hat und auch dort geblieben wärst, wäre dir die ganze Aufregung erspart geblieben. Was will ich eigentlich sagen? Mach dich bitte nicht verrückt und versuche, die gut gemeinten Ratschläge einiger Member hier bezüglich des PSA-Wertes unter 0,1 zu berücksichtigen. Das erleichtert das unbetrübte Leben ungemein.

Sicherlich ist es nicht verkehrt, sich als Betroffener mit der Diagnose zu befassen und nicht jeder kann das so locker durchziehen wie der Jan aber man sollte es, in ureigensten Interesse nicht übertreiben.

LG Karsten

[M Schostak]

Eine saubere Resektion hat meines Wissens einen Abfall des PSA unter die derzeit mögliche Nachweisgrenze von 0,01 zur Folge.

0,1 oder 0,2 Punkte oberhalb des magischen Nullwertes sind natürlich sehr wenig, besonders wenn man sich klarmacht, daß der jeweilige "Nullwert" Definitionssache ist.

Egal was technisch geht, der Nullbereich ist offiziell definiert als < 0,2 ng/ml. Darauf beziehen sich alle Studien und Leitlinien.
Erst ein einmaliges Überschreiten von 0,4 ng/ml oder ein mehrmaliges Überschreiten von 0,2 ng/ml wäre ein biochemisches Rezidiv.
Alles, was darunter passiert ist formal als gesund zu werten und logischerweise ohne jede Konsequenz.
Also ruhig Blut.

herzliche Grüße

M Schostak

[rembert]

Hallo Herr Prof. Schostak,
an dem ruhigen Blut arbeite ich noch..
Gibt es denn in der Praxis überhaupt Patienten wo das PSA sich in einem Bereich um 0,20 einpendelt nach Rpe ohne das es zu einem Rezidiv kommt oder ist das gutartige Restgewebe nur ein Fabelwesen ??
Gruss
rembert

[Hvielemi]

Egal was technisch geht, der Nullbereich ist offiziell definiert als < 0,2 ng/ml. Darauf beziehen sich alle Studien und Leitlinien.
Erst ein einmaliges Überschreiten von 0,4 ng/ml oder ein mehrmaliges Überschreiten von 0,2 ng/ml wäre ein biochemisches Rezidiv.
Alles, was darunter passiert ist formal als gesund zu werten und logischerweise ohne jede Konsequenz.
Also ruhig Blut.

Für die Gesundheitsbürokratie mag diese Vogel-Strauss-Sicht der Dinge
hilfreich sein. Weil aber der Krebs im Allgemeinen ein exponentielles
Wachstumsmuster hat, ist zur Beurteilung, ob ein Rezidiv vorliege,
nicht irgend ein historisch gewachsener Schwellenwert heranzuziehen,
sondern der Verlauf des PSA. Ist über mehrere Messungen die
Verdoppelungszeit VZ in etwa konstant, liegt mit Sicherheit ein
Wachstumsprozess vor, egal in welcher Grössenordnung diese Werte liegen.

Wird also drei Stellen hinter dem Komma gemessen, erkennt man
diesen Prozess eben gut sechs VZ früher, als wenn mit einer Stelle
hinter dem Komma gemessen wird. Dann kennt man zwar früher
den Unangenehmen Fakt, hat aber mehr Zeit, sich mit der Frage zu
befassen, wie es weitergehen soll mit Diagnostik und Therapie.

Also ruhig Blut.

Carpe diem!
Konrad / Hvielemi

[M Schostak]

Für die Gesundheitsbürokratie mag diese Vogel-Strauss-Sicht der Dinge hilfreich sein. Weil aber der Krebs im Allgemeinen ein exponentielles Wachstumsmuster hat, ist zur Beurteilung, ob ein Rezidiv vorliege, nicht irgend ein historisch gewachsener Schwellenwert heranzuziehen, sondern der Verlauf des PSA.

Unter der Annahme, dass die Therapie des biochemischen Rezidivs nach RPX so lange eine ähnliche Effektivität hat, wie das PSA unter 0,5 ng/ml liegt (und nur dafür gibt es wirklich Evidenz), bekäme man bei vorschnellem Handeln zum einen schon Jahre früher eine Therapie, die unnötige Nebenwirkungen birgt (sehr wahrscheinlich: wiedererlangte Potenz verschwindet; möglich: Kontinenz wird schlechter oder Anastomosenstriktur, selten: Harnröhrenstriktur; sehr selten: Strahlenblase/-darm), zum Anderen ist diese Therapie zumindest für einen erheblichen Teil der Betroffenen überflüssig, weil entweder sowieso keine Malignität dahinter steckt oder diese in der Lebenszeit des Trägers niemals zu einer spürbaren Krankheit wird und erst recht nicht zum Tod führt. Der ideale PSA-Bereich, sich darum zu kümmern und ggf. zu bestrahlen liegt zwischen 0,2 ng/ml und 0,5 ng/ml.

Eigentlich geht es doch nicht nur um die Biochemie, sondern um eine eventuelle Lebensgefahr.
Rembert hatte initial ein Very Low Risk Pca (cT1c, pT2C Gl 6, R0, PSAi 7,4, Nadir 0). Die Histo des Präparates hat die Biopsie bez. der Gleason-Klassifikation bestätigt. Ein solcher Tumor führt auch ohne Therapie so gut wie nie zum Tod (s.u. <<<1%). Die RPX ist so gesehen à priori eine sehr sichere Sache. Nach der OP ist das Risiko einer Lebensgefahr weiter um Zehnerpotenzen in den tiefen Promille-Bereich gesunken.

Ross et al. haben 2012 l geschrieben, dass es unter 14.000 Patienten, bei denen im RPX-Präparat die Gleason 6-Klassifikation der Stanze bestätigt wurde, keinen einzigen mit Lymphknoten- oder anderen Metastasen gab (Ross HM et al.: Do adenocarcinomas of the prostate with Gleason score (GS) ≤6 have the potential to metastasize to lymph nodes? Am J Surg Pathol. 2012 Sep;36(9):1346-52). Dieser Umstand hat im letzten Jahr zu sehr erheblichen Diskussionen auf den großen Kongressen (ASCO, ECCO, AUA, EAU usw.) und zur Modifikation des kommenden Leitlinientextes bez. Active Surveillance geführt. Auf den Kongressen wurde sogar die plakative Aussage gewagt, das ein Tumor, der nicht metastasiert, eigentlich gar kein richtiger Krebs sei.

Gibt es denn in der Praxis überhaupt Patienten wo das PSA sich in einem Bereich um 0,20 einpendelt nach Rpe ohne das es zu einem Rezidiv kommt oder ist das gutartige Restgewebe nur ein Fabelwesen ??

Ja, ich habe einige Patienten mit um 0,1 ng/ml pendelnden Werten (natürlich ohne Therapie). Der Versuch, so was zu biopsieren ist selten erfolgreich, insofern bleibt es häufig länger bei der Spekulation

Herzliche Grüße

M Schostak

[skipper]

Hallo Rembert,
das sind doch klare Aussagen von Prof.Dr.Schostak. Also : keep cool - halbjährliche Messung langt.
Gruß Skipper

[rembert]

Hallo Skipper,
Du hast zum Glück saubere Werte nach der op.
Komme gerade von meinem Urologen. Er ist leider nicht so optimistisch mit seinen Aussagen und redet schon von Bestrahlung bei 0,2... der geht von einem Anstieg aus früher oder später. Alles andere würde ihn wundern. Aber er geht davon aus , dass ich es riskieren kann erst in 6 monaten wieder zu messen...
Von Restgewebe das PSA produziert hält er nichts und aus seiner Erfahrung entwickelt sich immer ein rezidiv wenn der PSA wert erstmal über der Nachweisgrenze ist.
Bei mir hält er evtl. Messungenauigkeiten noch als kleine Möglichkeit. Er verdient sein Geld leider mit den Leuten wo das PSA wieder ansteigt und sspreche daher aus Erfahrung. ich liebe solche Ärzte
;-)
gruss rembert

[uwes2403]

Moin,

du hast aber seit Monaten um 0,05 herum pendelnde Werte ohne erkennbare Steigerung - insofern brauchst Du Dich heute doch nicht mit Konsequenzen beschäftigen, die bei 0,2 erwachsen könnnten (einmal ja, um den "Fahrplan" einmal abzustecken, aber nicht täglich...)

Ja, ich weiss, das ist leicht gesagt....

Good luck

Uwe

[Hvielemi]

Fahrplan

Eigentlich geht es doch nicht nur um die Biochemie, sondern um eine eventuelle Lebensgefahr.

Das ist vollkommen richtig.
Aus der Verdoppelungszeit (VZ), ermittelt aus mindestens 3 Messungen, also
zwei Anstiegsperioden, ergibt sich so etwas wie ein 'Fahrplan'.

Liegt die VZ bei 3 Jahren und der PSA wäre 0.010ng/ml, läge er 30 Jahre später bei 10.
Mehr als eine Überwachung alle 18 Monate, also der halben VZ, wird nicht zu tun
sein. Verkürzte sich die VZ wider erwarten, müsste eben neu entschieden werden.

Liegt die VZ aber bei einem Monat und der PSA ist 0.010ng/ml, wären die 10 eben
schon in einem Jahr erreicht, in weniger als zwei Jahren wären es schon 1'000nde ... +
(Ein derartiges Szenario ist allenfalls denkbar bei höchsten Gleason-Scores und braucht
niemanden zu schrecken, der in diese Diskussion mit GS6 eingestiegen ist)

Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum im einen oder anderen Fall ein
belegter Anstieg, egal in welcher Grössenordnung, ignoriert werden sollte,
bloss weil das so in einem veralteten Papier steht und Prof. Semjonov hier
immer wieder (falsch?) zitiert wird mit der depperten Behauptung,
unter 0.1 sei eh nix zu wollen.

Wer nicht misst, misst wenigstens keinen Mist, aber er ist dann eben auch
unwissend. Das kann genauso nerven, wie ein frühes Wissen um einen
Anstieg. Nicht der Anstieg ist entscheidend, ob es weitere Diagnostik und
Therapie brauche, sondern die VZ. Und diese auch nur, nachdem sie ins
Verhältnis gesetzt wurde zu Alter und Komorbidität, also der Lebenserwartung.

Diese Patienten mit "um 0,1 ng/ml pendelnden Werten" haben keinen Krebs,
denn Krebs wächst. Lasse man es also bei Schulterzucken statt Spekulationen
und messe gelegentlich. Liegt doch mal ein Anstieg vor, sollte m.E. nach der
halben Verdoppelungszeit wieder gemessen werden. Pendelt der Wert wieder
abwärts, kann man bestimmt die Messperiode wieder verlängern.
Solange der Wert 'pendelt', zeugt er nicht von malignem Geschehen
(Mal abgesehen von diesen 'neuroendokrinen' Fällen?).

Wie man sieht, ist der absolute PSA-Wert bei allen drei Beispielen reichlich egal,
man wird bei gleichen Werten zu sehr verschiedenen Endergebnissen kommen,
eben abhängig von der VZ.

Weitergehende Diagnostik und auch die Therapie mag man dann an bestimmte
Schwellenwerte binden, aber die Mechanik des Ganzen hängt von den
Verdoppelungszeiten ab.

Das, lieber Martin Schostak, schreib ich ja nicht an Sie - Sie wissen das.
Sondern an jene Mitbetroffenen, die von ihren PSA-Werten beunruhigt
sind, weil sie diese nicht richtig einordnen können.


Carpe diem!
Hvielemi / Konrad ...

... der auch grad mal wieder von sehr tiefen PSA-Werten beunruhigt ist,
da diese mit geringer VZ verbunden sind. Nächste Woche mess ich wieder.

[LudwigS]

Dieser Beitrag, lieber Konrad, könnte fast von mir stammen ...

Gruß Ludwig

[Harald_1933]

und Prof. Semjonov hier
immer wieder (falsch?) zitiert wird mit der depperten Behauptung,
unter 0.1 sei eh nix zu wollen.

Lieber Konrad,

Deine Einlassung empfinde ich als ausgesprochen ungezogen. Über "falsch zitiert" ließe sich noch streiten, wobei ich nicht klar erkennen kann, bei was man das falsch zitieren kann. Was nun aber deppert sein soll, erschließt sich mir ganz und gar nicht. Und "unter 0.1 sei eh nix zu wollen" ist ja wohl eindeutig Deine Formulierung. So etwas hätte Prof. Semjonov, von dem ich mehrere Vorträge, einen sogar in Ludwigshafen am Rhein, gehört habe, nie verlauten lassen.

Worum es ihm ging, war doch schlicht die Tatsache, das man sich bei der Beurteilung von PSA-Werten unter 0.1 ng/ml nur selbst würde in Stress bringen lassen. Wenn Du, lieber Konrad, mit Deiner Velocity-Rechnerei das für gut befindest, solltest Du nun aber nicht alle, die das für nicht so relevant halten, angreifen oder verunglimpfen.

In diesem Beitrag ist der Link eingespeist, um Prof. Semjonovs anläßlich des Magdeburger Treffs des BPS gehaltenen Vortrages aufzurufen.

In dieser Fleißarbeit von Wolfhard erfährt man übrigens noch viel mir zu den in Stuttgart gehaltenen Vorträgen.

Hier mal etwas aus einer anderen Ecke zu "Twenty Years of PSA"

Und auch hier war Prof. Axel Semjonov beteiligt.

"Das Leben kann nur in der Schau nach rückwärts verstanden, aber nur in der Schau nach vorwärts gelebt werden"
(Søren Kierkegaard)

Gruß Harald

[Hvielemi]

Deine Einlassung empfinde ich als ausgesprochen ungezogen.

Worum es ihm ging, war doch schlicht die Tatsache, das man sich bei der Beurteilung von PSA-Werten unter 0.1 ng/ml nur selbst würde in Stress bringen lassen. Wenn Du, lieber Konrad, mit Deiner Velocity-Rechnerei ...

In diesem Beitrag ist der Link eingespeist, um Prof. Semjonovs anläßlich des Magdeburger Treffs des BPS gehaltenen Vortrages abzurufen

Nun denn, Du hast das flätiger formuliert:

Prof. Semjonow vom Uniklinikum Münster hat schon vor Jahren, erstmals auch anläßlich eines Vortrags vor den in Magdeburg anwesenden BPS-Mitgliedern zum Ausdruck gebracht, wie unsinnig PSA-Messungen unter 0.1 ng/ml seien oder wären.

Ich betreibe keinerlei Velocity-Rechnerei, sondern rechne mit Verdoppelungszeiten.
Dass ein Professor sich dieser Argumentation verschliessen könnte und wollte,
nur weil ein von ihm willkürlich gewählter Grenzwert unterschritten sei,
kann und will ich mir nicht vorstellen.
Ein derartiges Verhalten würde meine Ausdrucksweise vollumfänglich rechtfertigen.
Ich bin aber durchaus einverstanden damit, dass ein einzelner Messwert, insbesondere
wenn er unter 0.1 liegen sollte, keine brauchbare Aussage vermittelt.
Derselbe Wert, in eine Messreihe eingebunden, bringt hingegen eine klare Aussage.
Wer die nicht hören will, kann sich ja selbst blinden indem er einen Schwellenwert festlegt,
unterhalb dem er nichts wissen will.
Deppert eben.


Carpe dem!
Hvielemi / Konrad


PS:
Den Wortlaut von Prof. Semjonows Aussage in dem stundenlangen Vortrag zu
Magdeburg hab ich noch nicht gefunden, sodass das Originalzitat hier leider nicht
zur Aufklärung beitragen kann. Es bleibt also erstmal bei der Klammer mit dem '?'.

[Meaw66]

.... Er verdient sein Geld leider mit den Leuten wo das PSA wieder ansteigt und sspreche daher aus Erfahrung. ich liebe solche Ärzte
;-)
gruss rembert

Was für ein selten dämlicher Satz, würde sicher kein Urologe so sagen.

Es ist immer wieder schön zu lesen, wie sich manche, "nur" weil sie betroffen sind anmaßen andere Meinungen zu diskreditieren, damit warst jetzt aber nicht du gemeint rembert.