PSA steigt wieder... ein jahr nach op

[rembert]

Ich fragte meinen Urologen heute morgen ob er denn noch mehr Patienten habe bei denen der PSA-Wert auf niedrigen Niveau verbleibt. Er sagte wörtlich: " Müssen sie mir diese Frage stellen ? Ich verdiene leider mein Geld mit den Leuten bei denen das PSA wieder ansteigt. Nach meiner langjährigen Erfahrung führt jeder Anstieg früher oder später zu einem Rezidiv. Vielleicht sind es bei Ihnen Messungenauigkeiten.. das wäre das einzige was ich noch in Betracht ziehen würde. Warten wir es mal ab.. " Zitat Ende.

[Harald_1933]

flätiger formuliert - Ich betreibe keinerlei Velocity-Rechnerei, sondern rechne mit Verdoppelungszeiten

Mit Wortklaubereien habe ich nichts am Hut.

Dass ein Professor sich dieser Argumentation verschliessen könnte und wollte,
nur weil ein von ihm willkürlich gewählter Grenzwert unterschritten sei,
kann und will ich mir nicht vorstellen.
Ein derartiges Verhalten würde meine Ausdrucksweise vollumfänglich rechtfertigen.

Kein Professor hat einen willkürlich festgelegten Grenzwert als allein richtigen Wert für sich in Anspruch genommen.

Ich bin aber durchaus einverstanden damit, dass ein einzelner Messwert, insbesondere
wenn er unter 0.1 liegen sollte, keine brauchbare Aussage vermittelt.
Derselbe Wert, in eine Messreihe eingebunden, bringt hingegen eine klare Aussage.
Wer die nicht hören will, kann sich ja selbst blinden indem er einen Schwellenwert festlegt,
unterhalb dem er nichts wissen will.
Deppert eben.

Deine Messreihen mögen Dich Tag und Nacht anmachen; für mich ist das sinnlose Zeitverschwendung. Deppert eben.

PS:
Den Wortlaut von Prof. Semjonows Aussage in dem stundenlangen Vortrag zu
Magdeburg hab ich noch nicht gefunden, sodass das Originalzitat hier leider nicht
zur Aufklärung beitragen kann. Es bleibt also erstmal bei der Klammer mit dem '?'.

Wozu auch noch? Ob Original oder mit eigenen Worten zum Ausdruck gebracht, wer PSA-Messwerte unter 0.1 ng/ml als dringend überprüfungswürdig befindet und meint, daraus schon vorab Konsequenzen ziehen zu müssen oder zumindet schon was zu planen, möge es doch tun. Ich versuche meine Nerven zu schonen. Jedem das Seine.

"Im Leben kommt es darauf an, Hammer oder Amboss zu sein - aber niemals das Material dazwischen"
(Norman Mailer)

[W. Werner]

Rembert: Laß dir das Meßverfahren/verwendete Gerät des Labors benennen. Dann sollte es zur Ermittlung der Meßungenaugkeit ein kleiner Schritt sein - notfalls mit Anfrage beim Hersteller.

[helmut.a.g.]

@all:

Vielleicht finden sich ja noch mehr Faktoren welche verantwortlich für die Meßungenauigkeiten der PSA-Werte, im vierstelligen Bereich nach dem Komma, sind. Evtl. Laborfehler (Blut nicht korrekt gekühlt gelagert) usw. und sofort.
Mögen dies die PSA-Fetischisten, Sklaven ihrer PSA-Dynamik "zu Kreuze tragen", in dem sie durch unzählige wöchent, -monatlichen Wiederholungsmessungen heraus zu finden versuchen, was nun letztendlich die Ursache allen PSA-Übels ist.

Gruß Helmut

[Hvielemi]

Messperiode = 1/2 VZ

Mögen dies die PSA-Fetischisten, Sklaven ihrer PSA-Dynamik "zu Kreuze tragen", in dem sie durch unzählige wöchent, -monatlichen Wiederholungsmessungen heraus zu finden versuchen, was nun letztendlich die Ursache allen PSA-Übels ist.

Interessanterweise, lieber Helmut, folgst Du, ebenso wie ich selbst,
in Etwa meiner oft wiederholten Empfehlung, die Messperioden
ungefähr auf die Hälfte der letztbestimmten Verdoppelungszeit
festzulegen, statt einem starren Leitlinienkorsett zu folgen.
das bedeutet für den Einen jährliche Messungen, für den Anderen 14-tägliche.
Wohl dem, der seltener messen 'muss'!

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

[helmut.a.g.]

@Hvielemi:

liebster Konrad,

mein oberes posting bezog sich auf PSA-Messungen "im vierstelligen Bereich hinter dem Komma, auf Messwerte von 0,0035 etc. nach Therapie" und nichtum eine PSA-Verlaufskontrolle (VZ) welche eine zusätzliche Aussagekraft darstellt hinsichtlich der Aggressivität des Tumors außer Glaeson etc. im Kontext einer Therapieentscheidung.

Gruß Helmut

[helmut.a.g.]

@Hvielemi; W. Werener, rembert:

Um Mißverständnisse im Vorfeld zu vermeiden und zu verdeutlichen, besitzen PSA-Werte im vierstelligen Bereich nach dem Komma (z.B. 0,0035 ng/ml) und die PSA-VZ in diesem Meßbereich keine therapeutische Relevanz. Dagegen sind Meßwerte > 0,1 ng/ml sehr wohl relevant.

Was sagte der Urologe zu rembert:

" Müssen sie mir diese Frage stellen ? Ich verdiene leider mein Geld mit den Leuten bei denen das PSA wieder ansteigt. Nach meiner langjährigen Erfahrung führt jeder Anstieg früher oder später zu einem Rezidiv. Vielleicht sind es bei Ihnen Messungenauigkeiten.. das wäre das einzige was ich noch in Betracht ziehen würde. Wareten wir es mal ab."

Und da an keiner PSA-Progression zusätzliches Geld zu verdienen ist, müßen die Interessenverbände unserer "Gesundheitsindustrie" alles dafür tun damit dem nicht so ist.

Ergo, Testkits welche PSA-Werte "nur" bis 0,1 ng/ml anzeigen (ab da fängt eine therapeutische Relevanz an) spülen keine weitere Kohle in die Kasse. Also müssen neue her, weiter entwickelte, welche bis zum vierstelligen Bereich nach dem Komma messen können. Es werden ja Patienten gebraucht wo eine PSA-Progression zu verzeichnen ist. Sollte dann der Markt "wieder abgegrast sein" kommen ganz einfach noch sensibelere Verfahren auf dem Markt.

Diese Kits geben dann weiteren Anlass hier im Forum das Testverfahren nach aller Regel der Kunst "auseinander zu nehmen. "Die besten Geschäfte lassen sich nun mal mit der Angst des Patienten machen."

Gruß Helmut

[Hartmut S]

Und da an keiner PSA-Progression zusätzliches Geld zu verdienen ist, müßen die Interessenverbände unserer "Gesundheitsindustrie" alles dafür tun damit dem nicht so ist.

Wieder einmal ein Volltreffer!
Dieses Mal ohne Kommarrrrr *g*

Gruss Hartmut

[W.Rellok]

Klarstellung

Hallo Hartmut S,

Und da an

keiner PSA-Progression

zusätzliches Geld zu verdienen ist, müßen die Interessenverbände unserer "Gesundheitsindustrie" alles dafür tun damit dem nicht so ist.

Ich versuch den Satz mal zu interpretieren:

Es sollte wohl heißen:

bleibt die PSA-Progression aus

ist es unmöglich

zusätzliches Geld zu verdienen ist

.

Glaubt man wirklich, dass es immer nur darum geht ?

Ist wirklich dieser Bazillus überall eingedrungen ?

Fast könnte man es meinen.

Gute Nacht dann.

Winfried

[Hvielemi]

Glaubt man wirklich, dass es immer nur darum (uns Geld) geht ?

Ist wirklich dieser Bazillus überall eingedrungen ?

Danke Winfried!

Das übelste, was einem Krebskranken geschehen kann,
ist, dass er überall und immer Missgunst und Gier riecht.
Damit zerstört er sich selbst jede Chance, zu vertrauen
und damit seinen Weg unbefangen gehen zu können.

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

[jürgvw]

Hallo Winfried,

ich schliesse mich den Worten von Hvielemi ohne Vorbehalt an. Schwarze Schafe gibt es zwar überall, aber eine ganze Gruppe wegen eines solchen Schafes gleich schwarz anzumalen, das ist nicht nur falsch, sondern stört auch das Vertrauen in die weissen Schafe. Und das verdienen die nicht.

Mich behandelte vor etwa zwei Jahren ein deutscher Arzt nach einem Sturz auf einem Bahnsteig. Für Wundbehandlung, Desinfektion und Verband bezahlte ich 29 Euro. Die zerrissene Hose kostete mich (ohne dass ich den Kleiderhändler anschwärzen möchte), etwas mehr als 123 Euro.

Gruss

Jürg

[uwes2403]

Moin,

der zitierte Auspruch von Remberts Urologen ist doch wohl aber so zu verstehen, dass er in den allermeisten Fällen bei seinen Patienten mit steigendem PSA konfrontiert ist....

Grüße

Uwe

[rembert]

genau das wollte er damit sagen uwe
gruss
rembert

[helmut.a.g.]

@uwes2403:

"der zitierte Auspruch von Remberts Urologen ist doch wohl aber so zu verstehen, dass er in den allermeisten Fällen bei seinen Patienten mit steigendem PSA konfrontiert ist...."

Dies ist eine Mutmaßung Deinerseits Uwe. Genauso wie meine Annahme, dass es sich genau umgekehrt verhält. In den allermeisten Fällen bleibt das PSA nach Therapie "stabil." Dies folgere ich daraus, dass ca. 64 % der PCa erkrankten Männer Träger eines "low risk" Tumors sind, es sich also eher um indolente Tumore bei Diagnose handelt, welche in der Tat auch kurativ zu therapieren sind. Ob dies angezeigt ist bleibt dahin gestellt.
(arithmetisches Mittel, 1. u. 2. Standardabw. nach der logarith. Normalverteilung von Gauß)
"high risk" Tumore kommen dagegen nur in max. 18 % der Fälle vor, wobei nur ca. < 5 % der Betroffenen durch ihren Tumor versterben.

Diskutiert wird hier im Forum, bis auf wenige Ausnahmen, doch eher die letztgenannte Gruppe, welche sich in ihrer Not, nach Therapie, ratsuchend an das Forum wenden. Die Träger eines indolenten Tumors schlagen hier erst gar nicht auf, sowie in den urologischen Praxen, da bei ihnen nach Therapie keine nennenswerte PSA-Progression zu verzeichnen ist.

Durch diese Gegebenheit entsteht eine Verzerrung der Wahrnehmung hinsichtlich der "Gefährlichkeit" jedes Tumorgeschehens hier im Forum. Die Diskussionsbeiträge suggerieren ja geradezu dem Lesenden eine "todbringende Genese" mit der Zeit, unabhängig des individuellen Tumorgeschehens.
Aus meiner Sicht ist "nordymann", Peter, ein Paradebeispiel dafür. Mit einem GS-6 nach RPE fängt er nun an zu hyperventilieren, weil sein PSA im vierstelligen Messbereich nach dem Komma anfängt zu "hüsteln" und daraus folgend er sich unnötigen bildgebenden Verfahren unterzieht die nichts bringen, resultierend aus der Angst.
Unterstrichen wird diese Hysterie von Usern, welche mit anschaulichen Graphiken etwaiger postulierten PSA-Progressionskurven (im vierstelligen Bereich nach Komma) aufwarten und versuchen dies zu generalisieren. Dies mag zwar bei einer Minderheit zutreffen, aber sicher nicht die Mehrheit.
Hier fängt doch das Folge- Kosten- Karussell sich an zu drehen.

Zitat von "jürgvw" # 161:

"ich schliesse mich den Worten von Hvielemi ohne Vorbehalt an. Schwarze Schafe gibt es zwar überall, aber eine ganze Gruppe wegen eines solchen Schafes gleich schwarz anzumalen, das ist nicht nur falsch, sondern stört auch das Vertrauen in die weissen Schafe. Und das verdienen die nicht."

Dem ist nichts entgegenzusetzen und ich gebe zu, dass ich dazu neige zu polemisieren und dies oftmals in meiner „überspitzten“ Darstellung der Thematik zum Ausdruck kommt.

Aber die „Kirche sollte doch im Dorf bleiben“ und ein PSA-Geschehen unterhalb der Nachweisgrenze nicht mit Argwohn zu betrachten und sich dadurch das PCa-Leben unnötig schwerer zu machen als es ohnehin schon ist.
Für manche nicht für alle „gelle Konrad (Hvielemi).“

Gruß Helmut

[Hvielemi]

gelle ...

Zitat von helmut.a.g.

Aber die „Kirche sollte doch im Dorf bleiben“ und ein PSA-Geschehen unterhalb der Nachweisgrenze nicht mit Argwohn zu betrachten und sich dadurch das PCa-Leben unnötig schwerer zu machen als es ohnehin schon ist.
Für manche nicht für alle „gelle Konrad (Hvielemi).“

Erst mal:
Ich empfinde das Leben mit PCa eigentlich gar nicht als 'schwer',
und auch die zeitlich begrenzte Perspektive belastet mich nicht
Tag und Nacht. Ich nehme die Tage, und das sind in ihrer
Mehrheit gute Tage.

Egal, wieviele Stellen eine PSA-Bestimmung hat, sie ist nichts wert
ohne in Bezug zu weiteren Messungen gesetzt zu werden.
Dazu eignen sich Grafiken am allerbesten, aber bitte niemals in
linearen Skalen, denn die zeigen bei einem normalen Anstieg mit
regelmässiger Verdoppelungszeit (VZ) in jedem Fall zuerst fast gar nichts,
dann diesen erschreckenden Sprung an den oberen Rand der Skala,
egal in welcher Grössenordung dies sei.
In Logarithmischer Skala wird derselbe Vorgang als Gerade
dargestellt, es kann also auf einfachste Weise über viele
Grössenordnungen extrapoliert werden.

Da wird dann öfter mal deutlich, dass eine Entwicklung mit hoher VZ
niemals beunruhigende Werte erreichen wird vor Ablauf der
'gesunden' Lebenserwartung. Ein gleichbleibendes PSA-Niveau, wie es
der Threadstarter erleben darf, führt ohnehin nicht zu therapeutischen
Konsequenzen, auch hier egal, ob 0.05 oder <0.1. Nur, dass er es mit
der Feinmessung weiss, mit dem höheren Cutoff nur hoffen kann.

Die Entwicklung mit geringer VZ hingegen wird recht schnell mal
zur Gefahr: Der Fakt, dass 10 Verdoppelungen eine Vertausendfachung
bewirken, kann linar nicht dargestellt werden, logarithmisch hingegen schon.

Unter diesem Eindruck, der mich bei gegenwärtig sehr tiefen PSA-Werten
beschäftigt, hab ich mich gegen diese Messgrenze von 0.1ng/ml gewehrt.
Aber ich bin ja eher die Ausnahe, so am Rand des CRPC. In den meisten
anderen Fällen wird es in der Tat so sein, dass Werte unter 0.1 keinerlei
therapeutischen Konsequenzen haben. Auch meine Interventionen würden
wohl zwei VZ später das gleiche Ergebnis zeitigen, wie sie dies nun eine
Grössenordnung früher tun:
Eine kurzzeitige Pause im Fahrstuhl nach oben, ein Nadir für's Bilderbuch (0.02),
den ich ohne Feinmessung ebenso verpasst hätte, wie jenen nach RPE (guck [1])
und neue Messungen, die nach neuen Therapiemöglichkeiten rufen.
Aber die greifen auch bei 1, 10 oder 100ng/ml und verlängern dann (statistisch)
das Überleben wieder mal um 2 VZ oder Monate, für lockere € 50'000 oder so.

Fazit:
Nicht die Messgrenze nach unten ist relevant, sondern die richtige
Einordnung der Messergebnisse. Daran hapert es gewaltig. Mein Urologe etwa,
den ich sehr schätze, zeichnet freihändig lineare Kurven. Andere gucken
überhaupt nur absolute Werte an. Schade um die vielen Messungen ...