PSA steigt wieder... ein jahr nach op

[M Schostak]

Lieber Jürgen K.
Freut mich, dass ich helfen kann.

Zur dauerhaften Erfolgsquote gibt es zwar viele Studien, aber keine knallharte Evidenz.
Die aktuellste Arbeit eines der Publikationsgroßmeister sagt Folgendes: "Although data from randomized trials are lacking, substantial evidence from retrospective, observationalstudies shows that salvage RT is effective at controlling local recurrence and reduces the risk of distant metastasis and PCSM. Reported rates of freedom from progression in salvage RT studies have been poor (10–50%)" (Stephenson, Bolla et al. Eur urol Dez 2011).
Also nur BIS ZU 50% erfolgreich (auf 15 Jahre gesehen).

Zum Thema Nadir (Tiefster Wert nach Therapie gibt es aber sehr gute Nachrichten: je tiefer, desto besser. Das Erreichen eines (Fast-)Nullwertes ist der einzige hochsignifikante Vorheresagewert für einen dauerhaften Erfolg (Wiegel T, Miller K, Schostak M, Hinkelbein W. Achieving an undetectable PSA after radiotherapy for biochemical progression after radical prostatectomy is an independent predictor of biochemical outcome Int J Radiat Oncol Biol Phys. 2009 Mar 15;73(4):1009-16)

Beste Grüße für ein schönes Fest

MS

[Harald_1933]

Hallo Reinhard,

Entschuldigung,

Aber wie kann man sowas schreiben :

Nach meiner Meinung : Es muß auf jeden Fall noch irgendwas da sein, was diesen minimalen Anstieg verursacht hat.

Im Forum wurde über dieses Thema schon oft geschrieben, mit der Erklärung : das Reste bei der Vernähung benötigt werden.

Nun werden vermutlich wieder einige Mitglieder sehr nervös werden.

Der Mangel an "fachkundigen Mitgliedern " ergibt sich aus der Art von diesem Forum.

was soll das?. Wem tust Du damit einen Gefallen? Es gibt so viele Imponderabilien bei unserem verdammten PCa. Da kann jede Mißdeutung falsch verstanden werden. Wir haben doch wahrlich schon genug am Hintern oder weiß der Teufel wo. Da sollte man nicht gleich wieder jedes online geschriebene Wort auf die Goldwaage legen.


"Wir leben in einem System, in dem man entweder Rad sein muß oder unter die Räder gerät"
(Friedrich Nietzsche)

[JürgenK]

Hallo Dr. Schostak,
danke für die schnelle Antwort. Sieht in Anbetracht der Situation dennoch nicht schlecht aus.

Auch Ihnen eine gute Zeit

JürgenK

[rembert]

Hallo zusammen,
hatte heute mal wieder das Vergnügen meinen PSA Wert testen zu lassen. Der Tag davor und das Warten auf das Ergebnis ist für mich immer wieder der reinste Horror... Zum Glück habe ich eben am Telefon das Ergebnis erhalten : PSA <0,05
Vielleicht kann sich Herr Professor Schostak , der sich seinerzeit so geäussert hatte : " es muss noch was vorhanden sein, was den minimalen Anstieg verursacht "
nochmal dazu äussern, welche Erfahrung er aus der Praxis mit Restgewebe hat.
Gruss an alle und alles Gute für eure anstehenden PSA -Messungen
Rembert

[skipper]

Hallo Rembert,
freut mich das dein Wert so gut ist , war aber auch zu erwarten. Falls du diesen Link noch nicht kennst:http://nomograms.mskcc.org/Prostate/...tatectomy.aspx
Setzt man deine Post-operativen Werte ein , ergibt sich eine Rezidivwahrscheinlichkeit von 2% innerhalb von 10 Jahren. Könnte mir vorstellen das Risiko auf der Autobahn oder eines Herzinfarktes ist höher.
Viele Grüße
Skipper

[rembert]

danke dir skipper . das muntert einen doch mal auf.
Freue mich übrigens das es bei dir bisher so reibungslos verlaufen ist.
Gruss
Rembert

[rembert]

habe heute nach meiner op im april 2010 bei der Nachkontrolle erneut PSA < 0,05 gehabt. bin super glücklich. Noch mal zur Erinnerung: Hatte zehn Monate nach der OP plötzlich 0,07 in einem anderen Labor und im September letzten Jahres 0,06 bei meinem Urologen. Jetzt das dritte mal hintereinander < 0,05.
Verstehen kann ich diesen Verlauf überhaupt nicht, freue mich aber das es nicht unbedingt konstant nach oben gehen muss, wenn der PSA über die Nachweisgrenze klettert. Vielleicht macht das dem einen oder anderen ein wenig Mut , wenn er mal einen Ausreisser nach oben erwischt.
Gruss an alle
Rembert

[juni1970]

Hallo Rembert,

als Physiker weiss ich wie Messungen tatsaechlich ablaufen, und es sollte keine Messwerte ohne Fehlerangabe (oder Toleranzgrenzen) fuer irgendwelche Schlussfolgerungen verwendet werden. Ein Wert "<0.05" hat eine Fehlerangabe, naemlich dass der Wert beliebig klein darunter liegen kann. Ein Wert von 0.07 hat ohne Fehlerangabe ueberhaupt keinen Aussagewer t!

Warum werden Messfehler oft nicht angegeben? Weil man sie nicht genau kennt. Es gibt statistische Fehler, d.h. natuerliche Schwankungen wegen der Ungenauigkeit der Messapparatur. Die kann man einigermassen abschaetzen, was bei oberen Limits wie <0.05 hilfreich ist. Hinzu kommen allerdings systematische Fehler die sehr schwer abzuschaetzen sind. Dazu traegt zum Beispiel die Hygiene eines Labors bei. Wenn zum Beispiel die Ampulle oder Spritze vorher nicht 100% gruendlich gereinigt wurde und jene zuvor fuer einen Patienten mit einem extrem hohen PSA Wert verwendet wurde, kann noch Restmaterial darin sein welches bei der Analyse Deines Blutes den Endwert verunreinigt. Eine 100% gruendliche Reinigung gibt es nicht, es gibt Richtlinien, und keine Richtlinie diktiert 100%-keit weil das gar nicht geht. Offentlich weiss man nicht wie stark ggf. die Messinstrumente verunreinigt sind da man dies ja dann beheben koennte und wuerde. In Unkenntnis dessen kann dann auch kein Messfehler angegeben werden.

Messfehler sind bei kleinen Werten besonders gross weil schon kleinste Unsauberheiten zu Verfaelschungen fuehren. Daher ist das Erreichen einer Messgrenze von 0.01 auch besonders aufwaendig und teuer.

Ein Beitrag erwaehnte dass es einigen Menschen nicht gelingt den Verstand ueber die Emotionen zu heben, aber als Homo 'Sapiens' ist das unsere beste Waffe gegen Verunsicherung und Aengste die das Leben und die Gesundheit ruinieren. Es ist auf jeden Fall den Versuch wert Argumente zur Beruhigung aufzugreifen da es nicht nur die Lebensqualitaet verbessert sondern auch weil bei soviel Stress die Rezidivwahrscheinlichkeit erhoeht werden koennte, was dann zu einer sich selbst bestaetigenden Prophezeihung fuehren kann.

Selbstverstaendlich ist das Forum dazu da dass Du weiter bestehende Aengste trotzdem formulieren kannst und immer jemand da ist der Dich versteht und in Gedanken bei Dir ist. So auch ich, uebrigens mit 41 Jahren noch ein Stueck juenger als Du ;-)

Liebe Gruesse,
Jan

[Harald_1933]

Hallo Jan,

Dein Blick hinter die Kulissen erklärt so manches Aufregung verursachende Meßergebnis. Man kann nur immer wieder auf die Aussagen von Prof. Semjonow hinweisen, dass Werte im Bereich 0.1 ng/ml für PSA mit besonderer Vorsicht zu beurteilen sind, wobei er fairerweise im Sinne der Labore auf die von Dir hervorgehobenen Möglichkeiten der Verunreinigung noch nicht einmal hingewiesen hat. Es ist aber gut zu wissen. Hab Dank für Deine Darstellung.

"Zu oft mit der Faust auf den Tisch schlagen bekommt der Faust schlechter als dem Tisch"
(Willy Brandt)

[rembert]

Hallo Jan,
vielen Dank für deinen Beitrag. Du warst das also, der da zwei Monate vor mir in der martini-Klinik lag und meinen
Altersrekord unterboten hat ;-)
Wenn die Messintervalle langsam grösser werden komme ich vielleicht auch mal dazu ruhiger zu werden. Zwei Sprünge aus der Nachweisgrenze muss man eben erstmal aus dem Kopf kriegen.
Gruss rembert

[juni1970]

Hallo Rembert,

mir ist noch ein recht lehrreiches Beispiel eingefallen das die ganze Panik vielleicht noch weiter relativieren kann. Ist noch gar nicht so lange her dass ganz Deutschland einer mysterioesen Massenmoerderin auf der Spur war die offenbar willkuerlich in ganz Deutschland mordete. Zumindest wurde dieselbe DNA einer unbekannten Frau an diversen Tatorten entdeckt. Am Ende wurde diese Frau gefunden die in der Firma arbeitet welches die Q Tips herstellt die von der Polizei verwendet wurden. Bei der Herstellung der Q Tips ist ihre DNA darauf gelangt und bei den Tatortanalysen dann aufgetaucht. Das dazu wie schwer es ist gerade bei genauesten Messungen kleiner Groessen alle Fehler zu vermeiden.
Ich bin allerdings kein Laborarbeiter, ich stelle nur dar wie ich es mir vorstelle und es mir Sinn zu machen scheint.

Ich habe Dein Profil gelesen, und bei einem 3+3 Endbefund hattest Du keine agressieveren Anteile. Normalerweise, so auch bei mir, wird am Ende doch noch ein gewisser Anteil von 4-er Zellen in der entnommenen Prostatat gefunden die bei der Biopsie nicht erfasst wurden. Bei mir etwa 5%, d.g., 3+4 mit 95% Gleason 3 und 5% Gleason 4. Es koennte sogar sein dass bei Dir auch ohne OP niemals Prostatakrebs ausgebrochen waere. Bei meinen 5% 4-er Anteil sagte man in der Martiniklinik mit fast schon entschuldigendem Unterton dass es damit wahrscheinlich irgendwann zu einem Problem gekommen waere. Wie gesagt, das ganz ohne OP. Ich wuerde mir an Deiner Stelle keine Sorgen machen, es sieht wirklich hoechst unwahrscheinlich aus dass Du ausser PSA Messungen noch einmal mit dem Problem Prostatakrebs zu tun haben wirst.

Ich kann aber auch verstehen dass Du genau hinschaust weil der Krebs in unserem Alter eben doch schneller waechst. Ich selber habe die PSA Messungen seit August letzten Jahres komplett eingestellt weil ich das alles gar nicht wissen will. Es ist ja auch die Frage was man dann machen wuerde. Die Potenz endgueltig aufgeben? Vielleicht auch nicht der ideale Weg welcher wohl irgendwo zwischen Deinem und meinem liegen koennte ....

Lieber Gruss,
Jan

[rembert]

Hallo Jan,
gar nicht mehr PSA prüfen?? das ist dann wahrscheinlich schon die "harte" Variante von Krebsnachsorge :-). Muss aber jeder selber wissen wie er damit umgeht. Bei dieser Form von Krebs hatte man ja schon nach der Diagnose zu viele Möglichkeiten der Therapie. Das mag zwar manch einer für einen Fortschritt in der Medizin halten, für mich persönlich war es unheimlich schwer zwischen OP , Seeds etc. zu wählen , da vor allem für jede Form der Therapie Befürworter und Gegner die Verwirrung noch grösser machten. Irgendwie kam es mir im Endeffekt so vor, dass ich als Laie die vielleicht bis dahin folgenschwerste Entscheidung im meinem Leben treffen muss.
wünsche Dir auf jeden Fall einen weiterhin guten Verlauf und wie gesagt auch bei der Potenz nach der OP macht es eine Menge aus, wie sehr du dich darauf konzentrierst.
Gruss
Rembert

[juni1970]

Hallo Rembert,

gut gesagt mit den Wahlmoeglichkeiten. Ging mir ganz genauso, obwohl es in unserem Alter fuer die Urologen ja nur wirklich nur eine einzige Moeglichkeit gibt, naemlich die Operation. Ich habe die Phase der Impotenz ja jetzt weitestgehend ueberstanden, obwohl es immer noch eine lange Anlaufphase gibt die hoffentlich mit der Zeit auch noch kuerzer wird. Nach dieser langen Quaelerei steht fuer mich fest dass ich Impotenz auf keinen Fall dauerhaft ertragen koennte, und mir scheint dass bei einem erneuten Anstieg des PSA keine Therapie den endgueltigen Verslust der Potenz vermeiden kann. Mein Onkel der mit 66 Jahren die OP hatte dann aber nachbestrahlen musste, sagte mir dass es nach der OP noch ging, die Bestrahlung habe ihm aber den Rest gegeben. Ich bin mir ziemlich sicher dass ich mich gegen weitere Therapie entscheiden wuerde, und dann brauche ich den PSA Wert auch gar nicht zu wissen.
Ist aber natuerlich eine ganz persoenliche Entscheidung. Wichtig ist dass wir das Leben geniessen. Mir scheint die Meisten koennten mit der Ungewissheit nicht leben, ich bin aber ganz ruhig und zufrieden so.

Mich wuerde mal interessieren ob es mit der Potenz bei Dir besser verlaufen ist als bei mir. Du hattest Dich von Schlomm operieren lassen waehrend ich bei Graefen war. Mir scheint dass Schlomm besser operiert.

Schoene Gruesse,
Jan

[rembert]

Hallo Jan , da ich das in anderen Beiträgen schon mal beantwortet habe, schicke ich dir das nochmal in einer PN.

[Bernhard A.]

Hallo Jan !

Ein Zitat von Dir:
"…. gut gesagt mit den Wahlmoeglichkeiten. Ging mir ganz genauso, obwohl es in unserem Alter für die Urologen ja nur wirklich nur eine einzige Moeglichkeit gibt, nämlich die Operation"

Ich erlaube mit mal den Wahlspruch eines bekannten Forumsmitgliese hier zu benutzen:


„Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben !“


Gruß

Bernhard A.