PSA steigt wieder... ein jahr nach op

[juni1970]

Hallo Berhard,

vielen Dank fuer den guten Wahlspruch. Die Information zu allen moeglichen Behandlungsmoeglichkeiten sind reichlich vorhanden und leicht zu erhalten, jedoch auf die Frage wie es eigentlich weitergeht wenn man nichts macht habe ich keinerlei Information gefunden. Die Fragen auf die ich immer noch keine Antwort habe sind:
Wie lange haette ich weitergelebt ohne etwas zu merken, d.h. symptomfrei?
Wie lange haette ich ohne jegliche Behandlung zu irgendeinem Zeitpunkt noch zu leben gehabt?
Haette spaeter, nach Streuung noch vernuenftige Handlungsspielraeume gegeben?
Was waeren die ersten Symptome gewesen?

Sehr aehnliche Fragen duerften auch bei einem Rezidiv bestehen. Wie schlimm sind die Behandlungen danach? Was passiert wenn man bei einem Rezidif nichts weiter macht? Ist es wirklich der Weltuntergang? Rembert hat extreme Angst vor einem Rezidiv geaeussert, die waere sicher mit mehr Information geringer.

Fuer die Urologen gibt es nur Antworten fuer die Behandlung. Dass eine Behandlung wirklich noetig ist, scheint eine Glaubensfrage zu sein....

Schoene Gruesse,
Jan

[Mafred]

....was wäre wenn....ja diese Fragen stellen sich wohl viele Menschen in deiner und auch in anderen Situationen...Wenn man es beantworten könnte ,wäre man in einer ganz anderen Welt.Ist wie Hellsehen,eine Glaubensfrage eher nicht.
Nebenbei...für meinen Mann war es auch der "Weltuntergang" als er trotz Behandlungen,Op,Bestrahlung und mit Hormobblockern im letzten Jahr vom Rezidiv "überrascht" wurde....Dok meint wenn er nichts macht hätte er kürzere Lebenserwartung...daher entschied er sich für die Chemo und Zometa....1.Zyklus ist beendet und ein Erfolg :PSA-Wert von 52 runter auf 28 jetzt bei 14...HOFFNUNG !!! Jetzt ist er in Chemopause.Bisher hat er es nicht bereut was getan zu haben......was wäre wenn er nichts gemacht hätte ?
Lieber Gruß von mir

[juni1970]

Ohne despektierlich sein zu wollen, mir kommt es manchmal wie im Mittelalter vor als den Leuten gesagt wurde: Wenn Du nicht jeden Sonntag in die Kirche gehst kommst Du in die Hoelle. Dann dazu die Schreckensbilder von Hoelle in den Bildern in der Kirche, naja dann geht man mal besser hin, das will man ja nicht riskieren und kostet ja nicht so viel.

Wie bei den Messungen, 100% Genauigkeit gibt es nicht, aber zumindest eine Wahrscheinlichkeit waere doch ganz gut. Also, besser gefragt waere bei meinen Fragen wenn man hinzufuegt: Wie wahrscheinlich ist es, zB dass man nach einem Rezidiv innerhalb von 5, 10, 15 Jahren an Symptomen zu leiden hat? Was sind im schlimmsten Fall die Symptome? Wenn die Prostata schonmal raus ist kann es wohl kein Probleme mehr mit dem Wasser lassen geben weil die nur durch die vergroesserte Prostata zustanden kommen welche die Harnroehre zuquetscht. Also, was sonst und wie schnell? Es gibt doch sicherlich einige Leute die nicht behandlen, wieso studiert man die nicht? Dann gibt es zahlreiche Maenner bei denen post-mortem ein Karzinom gefunden wurde, die Zeit ihres Lebens nicht die geringsten Probleme damit hatten. Was fuer PSA Werte hatten die eigentlich? So sicher bin ich mir gar nicht dass man immer etwas machen muss. Ich denke, Institutionen die mit vielen Patienten zu tun haben koennten die Informationen beschaffen die den Bereich in dem man glauben muss reduzieren koennte. Vielleicht gibt es die ja auch schon, gefaellt den Urologen nur nicht so sehr. Was wenn man schon weiss dass nur, sagen wir einfach mal, 1% der Rezidive zu realen Problemen fuehren?

Solche Fragen in obigen Zusammenhang d.h. "Was konkret passiert wenn ich nicht in die Kirche gehe? Was passiert im schlimmsten Fall? Was ist die Hoelle ganz konkret?" waeren Gotteslaesterung gewesen. Wer weiss, vielleicht wussten die Priester sogar dass es die Hoelle gar nicht gibt, aber das zuzugeben waere eine enorme Machteinbusse der Kirche gewesen. Unsere Priester sind die Urologen, sozusagen die Vermittler zwischen dem was da draussen wirklich los ist und dem was wir niederes Volk so glauben. Wieviel Information die Urologen wirklich haben wissen wir nicht, es wird uns eine vereinfachte message ueberliefert weil es zu kompliziert waere uns die Fachartikel vorzulegen. Die Leute im Mittelalter waren zumeist Analphabeten und man mass den Priestern die Kompetenz bei es besser zu wissen. Klar fuehlt man sich besser wenn man alles genau so macht wie es einem die Priester sagen. Aber die haben auch ihre eigenen Interessen und wollen auch nichts falsch machen. Wenn eine Urologe raten wuerde eher nichts zu machen und 3 Jahre spaeter ist der Patient tot, dann ist dieser Urologe dran. Es ist sicherer, einfach alle Patienten unter's Messer zu schicken oder in die Chemo, dann koennen die ihre Haende rein waschen.

Ich fuehle mich uebrigens auch besser etwas getan zu haben. Den staendigen Terror von aussen dass ich mein Leben auf's Spiel setze haette ich nicht ertragen koennen. Im Mittelalter haette auch niemand die Hatz ertragen als einziger nicht in die Kirche zu gehen.

Viele Paralleln zu Religion, sehr sehr kompliziert und in der Tat sehr stark eine Glaubensfrage......

Liebe Gruesse,
Jan

[Heribert]

Hallo Jan,

es ist nun wirklich keine Glaubensfrage, sich mit den unterschiedlichen Therapieangeboten zum Prostatakarzinom auseinander zu setzen. Es ist vielmehr eine Wahrscheinlichkeitsfrage und damit verbunden, wie der jeweils Betroffene psychisch gestrickt ist, also wessen Aussage seinen Bedürfnissen am nächsten kommt.

Es ist auch nicht relevant bei bestimmten Parametern der Labordiagnostik die dritte Stelle hinter dem Komma zu bemühen, wenn es für die Therapiewahl keine Rolle spielt. Bei der unendlichen Zahl von individuellen biochemischen Unterschieden, können zwar 99,8% der Betroffenen von der Statistik profitieren, leider sind wir Beide von den tausend Betroffenen, die Zwei bei denen die Statistik nichts nützt.

In der Medizin gibt es die 100% eben nicht und wird es wegen der individuellen Unterschiede auch in Zukunft nicht geben. Also lassen wir das Philosophieren und ziehen wie bisher die Erfahrung unserer Ärzte zu Rate, auch dann noch, wenn wir festgestellt haben, sie sind nicht Gott, sondern Menschen wie Du und ich.

Herzliche Grüße
Heribert

[Patrick]

Es ist wie immer die Frage " was wäre wenn ? " Klar ist ein PC eine der Krebsarten die man gut "im Griff" halten kann..... für eine Weile, ja sogar für lange Zeit... und bekannterweise sterben Menschen mit einem PC, aber nicht an ihm, hatten die Diagnose PC erhalten, keine wesentliche Behandlung durchgeführt und trotzdem gut und lange gelegt. Nicht umsonst wird beim PC zw. Haustierkrebs und Raubtierkrebs unterschieden.
Aber das entscheidende ist doch im Endeffekt die Sache wie man mit der Psyche klarkommt wenn irgendwann die Frage kommt: "Warum haben sie nicht eher gehandelt, dann wäre das und das jetzt nicht oder nicht in dieser Form aufgetreten. Bei meinem Klinikaufenthalt während des Afterloading hatte ich bei der morgentlichen Visite Kontakt mit Patienten die z.B. eine künstliche Blase hatten weil der Tumor zu spät erkannt wurde und die Blase angegriffen hatte so das diese entfernt werden musste. Nein, man muss nicht handeln oder man kann anders handeln als viele hier. Ich bin auch einen anderen Behandlungsweg gegangen als viele andere.... scheinbar erfolgreich. Aber nur zu überwachen d.h. für mich nur reagieren nicht aggieren, das hätte ich nicht gekonnt. Aber jeder muss sich am Ende selber zu einer Entscheidung durchringen... mit allen Konsequenzen. Das können auch Fehlschläge sein.. mit Nebenwirkungen usw aber wie gesagt nur wenn die Psyche so stark ist das man sich nie Vorwürfe macht das man doch nicht alles mögliche Unternommen hat wird man am Ende zu seiner Entscheidung stehen können, wie immer sie auch ausfällt.

P.S. Im Hintergrund laufen die Nachrichten, höre gerade JOHN LORD ist im Alter von 71 Jahren an Krebs gestorben... er war Gründungsmitglied der Deep Purple... ich habe viele Konzerte von denen gesehen.... R.I.P.

[dillinger]

Hallo Jan,
Dein Beitrag mit dem Vergleich Urologen-Priester* ist natürlich geistreich & süffisant, aber.. diese Erkenntnis nützt einem Betroffenen leider nur wenig!

Mich dünkt, das Procedere mit Therapie/Nicht-Therapie ist reines Glücksspiel (Statistik lässt grüssen) und natürlich auch eine Frage des Haustier- oder Raubtierkrebses.
Egal wie du würfelst, letzten Endes beißt jeder Spieler ins Gras.. (früher oder später

gruss, dillinger
ps: Du kannst es natürlich auch deinem "Inneren Arzt/Immunsystem" überlassen, ob er/es heilen wird, weiß man auch erst hinterher [grins]
*Psalm 90,10 Unser Leben währet siebzig Jahre, und wenn's hoch kommt, so sind's achtzig Jahre, und was daran köstlich scheint, ist doch nur vergebliche Mühe; denn es fähret schnell dahin, als flögen wir davon.

[artisun51]

Mich dünkt, das Procedere mit Therapie/Nicht-Therapie ist reines Glücksspiel (Statistik lässt grüssen)

Sehr treffend,
ich habe mich für Therapie entschieden und gehe jetzt den Weg auch konsequent. Ich habe mich für RPE entschieden mit (leider) anschließender Bestrahlung bei nachgewiesenem PSA-Anstieg.
Für mich hätte es keinen Sinn ergeben, nach der RPE die weitere Entwicklung zu ignorieren.

Aber nur meine Entscheidung!

Gruss arti

[poliol]

Hallo Jan ,
wer Dich besser operiert hätte ? Wirst Du wohl nie erfahren . Mich hat Dr.Schlomm operiert . Operation gut aber leider anschließend
Rezidiv . Siehe meine PK-Historie . Also , nicht so viel grübeln .
Alles Gute wünscht Dir poliol

[juni1970]

Hallo allerseits,

da habe ich wohl ein wenig provoziert mit meinem Vergleich Urologe/Priester (nicht Gott uebrigens!). Ein paar Antworten:

Dein Beitrag mit dem Vergleich Urologen-Priester* ist natürlich geistreich & süffisant, aber.. diese Erkenntnis nützt einem Betroffenen leider nur wenig!

Eigentlich haette ich ganz gerne provoziert ein paar Antworten auf die Fragen zu geben, es scheint mir aber dass die unbestimmte Angst der Hauptantrieb ist. Ich haette diese gerne in bestimmte Aengst umgewandelt und Antworten gehoert was so alles passieren kann da ich mir vorstelle dass diese Betroffenen helfen koennten. Der Niedergang der Religion begann im Zeitalter der Aufklaerung. Bis dahin herrschte das finstere Mittelalter des Mangels an Information und der unbestimmten Aengste. Bei bestimmten Aengsten kann man viel klarer entscheiden und wir die Entscheidungen auch wenn sie falsch sind besser verantworten koennen.

Klar, die Fragen helfen niemandem, hat jemand Antworten? Ich stelle mir vor Dinge zu hoeren wie das was Patrick schreibt:

.... Kontakt mit Patienten die z.B. eine künstliche Blase hatten weil der Tumor zu spät erkannt wurde und die Blase angegriffen hatte so dass diese entfernt werden musste.

Klar, das zu vermeiden waere natuerlich viel wert. Wie wahrscheinlich ist es dass dies geschieht wenn die auftretende Rezidiv Historie ignoriert wird, sagen wir mal die von poliol
24.03.2009 0,052 ng/ml
10.07.2009 0,12 ng/ml
12.08.2009 0,16 ng/ml
16.09.2009 0,19 ng/ml
20.10.2009 0,29 ng/ml
... [hoechster Wert 1.7]

Wenn mir einer sagt dass von 100 Maennern die ein Rezidiv ignorieren 50% ernsthafte Probleme wie das mit der Blase kriegen, wuerde ich sofort handeln. Wenn es 1% waere, dann wuerde ich nicht handeln. Kann man das nicht feststellen?!? Es wird doch in so vielen Fragen geforscht, warum nicht in dieser? Oder habe ich die Ergebnisse nicht gefunden?

Wie gesagt, ich moechte niemanden in der Entscheidung kritisieren oder verleiten eine Entscheidung zu treffen die er spaeter nicht verantworten kann, darin stimme ich Patrick voll zu:

dass man sich nie Vorwürfe macht dass man doch nicht alles mögliche Unternommen hat wird man am Ende zu seiner Entscheidung stehen können, wie immer sie auch ausfällt.

Ich selber habe wohl richtig entschieden da die Nebenwirkungen vergleichsweise harmlos ausgefallen sind und ich gut lebe. Selbst wenn ich auch ohne OP keine Tumorspezifischen Probleme gekriegt haette, die typischen Wehwehchen mit der Prostata nicht zu haben ist den Preis den ich erbringe zumindest wert. Waehrend der Rekuperationsphase waere es mir aber um Einiges besser gegangen haette ich etwas konkretere Vorstellungen gehabt was ich mir tatsaechlich erspart habe.

Schoene Gruesse,
Jan

[rembert]

Melde mich mal wieder nach PSA Messung. hatte jetzt seit einem Jahr Ruhe . Habe nun wieder einen Messbaren Wert und zwar = 0,05.
Hier nochmal mein Verlauf
Op 04.2010
PSA 07.2010 <0,05 uro
PSA 05.10.10 <0,05 uro
PSA 27.12.10 < 0,05 uro
PSA 21.03.11 exakt 0,07 hausarzt
PSA 22.03.11 <0,05 Uro
PSA 19.04.11 <0,05 Uro
PSA 14.06.11 <0,05 Uro
PSA 13.09.11 0,06 Uro
PSA 05.12.11 <0,05
PSA 12.03.2012: < 0,05
PSA 25.06.2012: < 0,05
PSA 15.10.2012 =0,05
so langsam weiss ich mir da keinen Rat mehr. Dachte ich komme da mal zur Ruhe. Scheint ja auf jeden Fall noch PSA da zu sein. Muss ich davon ausgehen, dass es sich zu einem Rezidiv entwickelt? Gibt es andere die ähnliche Verläufe haben?? Das einzige was mich etwas beruhigt, ist das es sich noch um den Bereich der Nachweisgrenze bewegt. Vielleicht habt Ihr ja noch Meinungen zu meinem PSA Verlauf.
Gruss Rembert

















Kontakt

[wanderfreund]

Hallo Rembert,

da wir fast zur gleichen Zeit operiert wurden und sich die Verläufe ähneln, nur ein paar persönliche Gedanken zu Deinem Verlauf des PSA-Wertes
- ich wundere mich, dass nach fast 3 Jahren noch im vierteljährlichen Rythmus gemessen wird (?),
-wie es scheint, kann das untersuchende Labor nur PSA-Werte über 0,05 ng/ml nachweisen, so dass ich einmal das Labor wechseln würde, um zu prüfen, ob nicht vielleicht nur ein Schreibfehler "<" und "=" bei der letzten Messung vorliegt. Der konstante Wert über die gesamte Zeit ist zwar noch keine Garantie für eine Heilung vom PCA, lässt aber doch viel Hoffnung darauf zu. So makaber es klingen mag, genau wissen werden es nur Andere, wenn wir nicht an PCA gestorben sind! Das sagt sich vielleicht als fast 70-jähriger "Leidensgefährte" einfacher, aber glaube mir, auch ich bin nach dem letzten Messergebnis bei mir (0,01 ng/ml) nicht mehr so ruhig, wie bisher. Auch wenn es nur eine Steigerung von 0,01 ng/ml ist, sind es doch 100%. Da helfen mir dann auch keine Kommentare über Messungenauigkeiten und Geringfügigkeit nichts. Es gibt kein "bischen" tot oder "bischen" schwanger - entweder/oder!

Bleiben wir ruhig und handeln, wenn es notwendig wird.

Gruß

"wanderfreund" Roland

[jürgvw]

Hallo Wanderfreund,

natürlich gibt es bei unserer Krankheit "nur" das entweder / oder; man hat sie oder man hat sie nicht. Bei den PSA-Messergebnissen dagegen gibt es sehr wohl dieses entweder / oder, weil nämlich das Resultat aus verschiedenen Gründen richtig oder falsch sein kann. Daher gibt es die alte Regel, auf drei einender folgende ansteigende Messwerte abzustellen, um eine Erhöhung das PSA wirklch erkennen zu können. Dass das Nerven braucht, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen...

Dann: Sogar wenn sich die PSA-Werte verschlechtern, ist noch keineswegs aller Tage Abend; um das an einem Beispiel zu sehen, genügt ein Blick auf meine eigene Geschichte bei myprostate.eu.

Deinen Schluss-Satz "Bleiben wir ruhig und handeln, wenn es notwendig wird" unterstütze ich ohne Vorbehalt!

Gruss und beste Wünsche

Jürg.

PS: Meine Onkologin lässt Blutwerte monatlich messen; ich empfinde diesen Rhythmus als beruhigend.

[rembert]

Mein Urologe kann sich das ganze auch nicht erklären.. tolle Aussage
So einen bekloppten PSA Verlauf habe ich mal wieder exclusiv.
Vielleicht äussert sich ja noch jemand von den Mitstreitern hier .
Danke euch
Gruss Rembert

[Schorschel]

Mein Urologe kann sich das ganze auch nicht erklären.. tolle Aussage
So einen bekloppten PSA Verlauf habe ich mal wieder exclusiv.
Vielleicht äussert sich ja noch jemand von den Mitstreitern hier .
Danke euch
Gruss Rembert

Hallo Rembert,

Du hast viele "<"-Werte, was immer die im Detail bedeuten, und Du hast 3 exakte Werte:

03/2011: 0,07
09/2011: 0,06
10/2012: 0,05

Was die exakten Werte betrifft, so hast Du ein leichtes Absinken in den letzten 1,5 Jahren. Diese "<"-Werte passen da nicht rein, zumindest auf den ersten Blick.

Vielleicht bewegt sich Dein PSA-Wert aber auch ganz einfach völlig konstant um 0,05 +/- 0,02 - was bedeuten würde, dass Du häufig <0,05 hast und immer mal wieder auch 0,05 - 0,06 - 0,07. Was hältst Du von dieser Theorie??

Ich würde das ganz einfach im Auge behalten. Einen systematischen PSA-Anstieg sehe ich in der Datenreihe jedenfalls nicht- aber ich bin natürlich kein Profi!

Als gebürtiger Niedersachse wünsche ich Dir ganz besonders alles Gute!!

Schorschel

[Harald_1933]

Hallo Rembert,

durch Deine ständigen Forumsbeobachtungen sind Dir sicher nicht die schon oft von Professor Semjonow eingestellten Hinweise zu PSA-Werten unter 0.1 ng/ml entgangen. Lass es bitte also zunächst noch mal ruhig angehen. Ich bin aber gern bereit, Dir oder auch dem Forum den anläßlich der Tagung des BPS in Magdeburg vor ein paar Jahren von Prof. Semjonow zu diesem Thema gehaltenen Vortrag erneut publik zu machen. Ruhig Blut allemal, denn Aufregung und damit verbundener Stress ist eher schädlich für den Fortlauf Deiner PKH.

"Das Gedächtnis nimmt ab, wenn man es nicht übt"
(Cicero)