Beratung - Verlust der Lebensqualität?

[Sunny05]

Hallo zusammen!
wir haben den Termin abgesagt um eine Zweitmeinung einzuholen. Der Arzt rief eine Stunde später an und äusserte Verständnis dafür und hatte Verständnis dafür, dass wir noch eine zweite Meinung hören wollen. Er riet meinem Mann jedoch, nicht länger als 3 Monate zu warten um mit einer Behandlung zu beginnen. Er bat uns auch, ggf. abzusagen, falls wir uns für ein anderes KH entscheiden. Er lud uns auch zu einem weiteren Beratungsgespräch ein.

Dies mal zu seiner Ehrenrettung gesagt. Vielleicht vermutet der Arzt ja auch schlimmeres, wie vor schon geschrieben. Richtig beurteilen kann er wohl erst beim "Reingucken"?

Liebe Grüße
Sunny

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Wilhelm,

ich bewege mich zwar üblicherweise nicht mehr in solchen Diskussionen, wie dieser hier, habe aber mal aus dem Grunde heraus, dass Du Dich im neuen Thread "Schach dem Krebs" gemeldet hast, einige Deiner Beiträge angeschaut.

Es ist nichts besonderes, dass Patienten, die erst vor kürzerer Zeit Therapien absolviert haben, oder Neulinge des Forums, sich im Forum als "Wissende" bewegen. Ich kenne das aus eigener Erfahrung.

Meiner Meinung nach solltest Du mal in Dich gehen und darüber nachdenken, was Du wie hier im Forum ausdrückst und was Du anderen empfiehlst oder nicht. Und glaube, Du bist nicht annähernd so wissend, wie Du denkst. In ein paar Jahren, wenn sich Dein Wissen und Deine Psyche gefestigt haben und der Prostatakrebs zum Alltag gehört, wirst Du alles viel gelassener sehen können. Dann bist Du auch offen dafür, dass andere Menschen ihr Leben und ihre Krankheiten anders betrachten als Du. Dann wirst Du erkennen, dass es nicht nur einen Weg gibt, und sei dieser scheinbar noch so offensichtlich.

Beste Grüße und gute Gesundheit

Wolfgang

[Hvielemi]

fragen, fragen, fragen

Es ist nichts besonderes, dass Patienten, die erst vor kürzerer Zeit Therapien absolviert haben, oder Neulinge des Forums, sich im Forum als "Wissende" bewegen. Ich kenne das aus eigener Erfahrung.

Meiner Meinung nach solltest Du mal in Dich gehen und darüber nachdenken, was Du wie hier im Forum ausdrückst und was Du anderen empfiehlst oder nicht. Und glaube, Du bist nicht annähernd so wissend, wie Du denkst.
Wolfgang

Werter Herr Wolfgang

Da Ihr in sehr eindrücklicher Weise des Schreibens mächtig sein, erlaube
ich mir die Annahme, dass Ihr auch in der Lesekunst gebildet seid.
So schreib ich diesen Satz eigens für Euch, Herr Wolfgang, ein drittes
Mal:

Wir Betroffenen aber haben nun mal nur eine einzige Prostata, und die lässt man sich nicht allzugerne einfach mal eben wegmachen.
DEIN MANN sollte fragen, fragen, fragen, bis er klar sieht, wieso sich die Ärzte für diesen oder jenen Weg entscheiden.

So, ich denk, das reicht.
Auch gute Wünsche

Hvielemi

[Sunny05]

Hallo!
aktueller Stand: Zweitmeinung 26.10. = sofort OP
OP am 2.12 = sehr gut überstanden.
Nachdem man eingesehen hat, dass es keine wirkliche Alternative zur Krebsentfernung gab, der einzig gangbare Weg.
Bestrahlung evtl. je nach Psa Wert damit keine Streuung (bislang zum Glück nicht) erfolgt oder verhindert / eingedämmt wird.
Mir haben hier ALLE Beiträge geholfen. Jede Krankengeschichte ist individuell und ein persönliches Schicksal. Aber mitgenommen habe ich: es gibt ein Leben "danach".
Liebe Grüße und gute Gesundheit!
Sunny
Ps. einen Spruch habe ich hier gelesen, den ich einfach nur zitieren kann:
Der Gesunde hat viele Wünsche, der Kranke nur einen.

[Joh.BO]

Hvielemi !!!
Denke dir bei Wolfgang aus Berlin nichts dabei, er ist einer der Weisen in diesem Forum, es zählt hier nur seine Meinung.

mögen viel Kranke eine eigene Meinung haben und sich die seinige nicht sugerieren lassen

Gruß Joh.BO

[M Schostak]

1. Die Operation kann man gleich vergessen. Es geht nicht nur um den Blutverlust. Ihr Ehemann ist schwerbehindert und hat auch eine Herzkranzgefässerkrankung. Da ist das Narkose- & Operationsrisiko einfach hoch, aus meiner Sicht zu hoch.

2. Wie alt ist Ihr Mann und wir gut ist seine Potenz? Wenn er schon 2 Herzinfarkte hinter sich hatte, ist es gut möglich, dass es bald mit oder ohne Behandlung mit der Potenz Berg ab geht. Für die Potenz braucht man auch gute Blutgefässe und wenn er schon 2 Herzinfarkte hatte, dann werden die Gefässe im Rest des Körpers auch nicht viel anders als wie die Herzkranzgefässe ausschauen.

3. Eine Bestrahlung wird die Potenz schlechter machen, allerdings nicht gleich, sondern im Verlauf der nächsten Jahre. Es kann gut sein, dass er ein paar Jahre noch eine gute Potenz hat, bis diese abnimmt. Man kann mit Tabletten nachhelfen, ob er diese nehmen darf, muss sein Kardiologe sagen.

4. Eine Hormontherapie über 6 Monate parallel zur Bestrahlung wäre sinnvoll und würde auch die Gesamtaussicht auf Heilung verbessern. Ich würde die Hormontherapie nicht länger empfehlen, da diese auch aufs Herz gehen kann. Durch die Hormontherapie wird die Potenz gleich schlechter werden, sie sollte allerdings wiederkehren nachdem diese beendet ist und solange sie nicht über 6 Monate hinausgeht.

5. Eine andere Option als Bestrahlung gibt's eigentlicht nicht. Alleinige Hormontherapie halte ich aufgrund der Herzerkrankung für problematisch.

6. Vor und nach einer Bestrahlung muss der ICD-Defibrillator kontrolliert und ggf. kalibriert werden. Er könnte theoretisch bei der Bestrahlung ausfallen.


Nun zu den Aussagen von Hvielemi:


Bei einem PSA von 23 sind alle "Schwellenwerte" schon lange überschritten. Active Surveillance ist keine Option, es sei denn der Patient wäre so krank, dass er in den nächsten 2 Jahren mit über 50% Wahrscheinlichkeit an was Anderem sterben wird.
Das hoffe ich, ist bei diesem Patienten nicht der Fall.


Mir nicht. Bei einem PSA von 23 haben wir es hier vermutlich mit einem pT3a zu tun. Ich habe auch ernsthafte Zweifel ob es nur bei einem GS6 bleibt. Dann ist der gute Mann mit der OP noch lange nicht geheilt.


Und das sagen Sie, weil Sie sich mit Blutverlust bei OPs auskennen? Das ist ein herzkranker Patient. Läuft was bei der OP schief, dann sind seine Reserven deutlich vermindert und das kann lebensgefährlich werden.


Es ist erschaunlich, wie manche Laie sich das so mit dem Blutverlust und der Transfusion vorstellen. Der Mensch ist kein Auto, was Maschinenöl einfach braucht, wenn es mal knapp wird. Wäre das so einfach, würde niemand bei einer OP sterben. Es sterben aber Menschen bei OPs aufgrund von Blutungen. Täglich.

Wir haben im Pca-Zentrum der Charité bei 2500 Patienten, die sich im Laufe der Jahre in der interdisziplinären Sprechstunde unseres Zentrums beraten ließen, eine Analyse der Begleiterkrankungen gemacht. Wir verwendeten dabei den s.g. Charlson-Score. Dabei bringen interniststische Erkrankungen Punkte. Ein Herzinfarkt bedeutet z.B. einen Punkt, eine andere Krebserkrankung 6 Punkte. Es gab keinen einzigen, später operierten Patienten, der zum Zeitpunkt der Beratung einen Charlson-Score von mehr als 2 Punkte hatte.

Insofern stimme ich Herrn Schmidt zu, dass selbst ohne jede Kenntnis des Alters die OP in diesem Fall keine Option ist.
Wir hätten wahrscheinlich auch zur Strahlentherapie von außen als Therapie der ersten Wahl, verbunden mit einer mindestens 2-jährigen Hormonentzugstherapie geraten.

Der Blutverlust ist in den meisten Kliniken heutzutage übrigens überhaupt kein Problem mehr. Die Transfusionsrate liegt in den allermeisten Zentren bei unter 1%.

Interessant ist allerdings die EORTC-Studie 30891 von Prof. Studer (Studer et al. JCO 24, 1968-76, 2006).
Bei knapp 1000 Patienten wurde nur die Hälfte gleich und die andere Hälfte erst bei Symptomen behandelt. Es fand sich bis zum Alter von 70 Jahren erst ab einem PSA von 20 ng/ml ein Überlebensvorteil für eine sofortige Therapie, im Alter über 70 sogar erst ab einem PSA von 50 ng/ml. Es geht natürlich nicht um das tatsächliche Alter auf dem Papier, sondern um die Lebenserwartung. Entsprechende gefährliche Begleiterkrankungen wie Herzinfarkte u.ä. sind dabei natürlich wichtige Faktoren.
Dazu passt auch eine ganz neue Publikation von Albertsen, die den Einfluß der Begleiterkrankungen auf die Sterblichkeit am Prostatakrebs beleuchtet (Albertsen et al, JCO 29, 1335-41, 2011).

In anderen Ländern (Schweiz und Skandinavien) wäre deshalb Watchfull Waiting (WW) in diesem Fall durchaus diskutiert worden. Ohne jede Therapie bleibt auch die Potenz so wie sie ist (Allerdings sind o.g. Gefäßkrankheiten sowieso keine guten Vorzeichen für eine gute Potenz....). Diese Option ist in Deutschland jedoch weder bei Patienten, noch (wie oben zu lesen) bei Ärzten sehr angesagt.
Sicher eine Eule, die ich gerade nach Athen trage, trotzdem nochmal zur Klarstellung: "Watchfull Waiting" heisst, abwarten OHNE das PSA zu beachten und Therapie erst im Falle eines klinischen Fortschreitens, also z.B. Schmerzen.

Active Surveilance, also das Beobachten unter PSA-Kontrolle, halte ich aber auch für keine gute Option, den worauf will man da warten; Das PSA liegt bereits über 20 ng/ml.

[Sunny05]

Mmh, was heisst das jetzt? OP überflüssig? Alter 58 Jahre. Es wurde gesagt, die OP wird nur durchgeführt, bei Lebenserwartung 10 Jahre +. Die Gefahr, dass der Krebs in den Jahren streut und Metastasen bildet, war den beratenden Ärzten zu gross (und mir dann auch).
PSA nach OP = 3, nächster Wert der Folgewoche steht noch aus. Möglicherweise ist Bestrahlung dann doch nicht erforderlich.
Der Gedanke, mit einer tickenden Zeitbombe zu leben, ist nichts für mich gewesen. So habe ich dem Rat vertraut und das Gefühl "etwas dagegen getan zu haben".

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Joh.Bo,

weise oder nicht weise.

Ich persönlich halte es mehr mit dem Verstand und weniger mit dem Gefühl, vor allem dann, wenn es um wichtiges geht. Jeder Mensch ist da vom anderen verschieden.

Lies mal den Beitrag unter #21 und dann schau in mein (vor ein paar Jahren geschriebenes) Profil. Ich erspare Dir die Arbeit und zitiere: Da ich nicht weiter in meiner Prostata suchen lassen möchte, gebe ich mich mit diesem Ergebnis zufrieden und entscheide mich für Active Surveillance nach meiner eigenen Methode, derzeitig ohne Biopsien, nur mit Bluttesten. Wenn das PSA bei 20 ist, wird neu entschieden."

Im Januar werde ich bei allerbester Allgemeingesundheit 59 Jahre alt. Mein PSA liegt derzeitig bei 11,27 ng/ml. Der Anstieg ist bisher linear und betrug in den letzten 10 Jahren 9 ng/ml. Mit 70 bin ich, bei gleichbleibender Entwicklung, bei 20 ng/ml angelangt. Dann hätte ich als über 70-jähriger wieder Luft bis PSA 50 ng/ml. Bei linearer (siehe logarithmische Darstellung bei myprostate.eu) Entwicklung -ich tue alles dafür- hätte ich dann wieder Zeit bis ich 100 Jahre alt bin. Danach wird man weiter sehen. Bekanntermaßen (siehe Thread Anti-Aging und Prävention), versuche ich mein Leben, bei guter! Gesundheit, ein klein wenig zu verlängern.

Die Studie muss nicht fehlerfrei sein. Sie weist aber die gleiche Tendenz der von mir seit Jahren gemachten Überlegungen auf, die ich zur Grundlage meines persönlichen Handelns gemacht habe. Über dieses berichte ich im Forum. Seit langem erteile ich keine persönlichen Ratschläge mehr.

Für mich gibt es keinen "Feind da unten", höchstens einen Feind im Kopf. Krebs ist ein Problem unter vielen anderen Problemen, Prostatakrebs ein eher geringeres, und dieses muss gelöst werden, besser formuliert kein Problem, sondern eine Aufgabe. In der Motivationslehre heißt es, 'es gibt keine Probleme, nur Aufgaben, die zu lösen sind'.

Beste Grüße an alle
Wolfgang

[Joh.BO]

Deine Artikel Kommentare

Hallo Wolfgang aus Berlin.
Ich bin kein Diplom Ingeneur,ich bin 63 ich habe Zeit meines Lebens gut gelebt gegessen,fühle mich TOP bis auf diese Prostata Geschichte.
Meines Erachtens hast Du Dich selbst nicht mehr unter Kontrolle,ich weiss garnicht wie ich deinen Zustand beschreiben soll--jedenfalls willst du die ganze Welt mit deinem Gesundheitswahn verändern.
Hier sind sehr sehr viele Prostatkranke im Forum unterwegs, die durch Fachärztliche Hilfe --ich betone das nocheinmal durch Fachleute--geholfen werden könnte,wenn diese Leute deine Weisheiten hier lesen zu spät richtig behandelt werden dann sind sie dank deiner Hilfe zum Tode verurteilt--klingt hart aber es ist so.
Den Prostatakrebs spürt man nicht ich hätte ohne weiteres noch Jahre mit diesem Kollegen in mir leben können,dann hätte er gestreut und weg wäre ich vielleicht qualvoll,vielleicht schnell.
Lese den Artikel des Users aus der Schweiz wie der denkt.
Ich persönlich halte dich für den gefährlichsten Menschen der in diesem Forum unterwegs ist,darum lese ich deine Beiträge einfach nicht mehr, .
Es geht mich zwar nichts an , aber mit 59 ist der normale Mensch doch noch im Arbeitsleben, wenn mann deine Beiträge so ansieht bist du doch nur damit beschäftigt,oder hast du soviel Angestellte ,daß die deine Arbeit erledigen.
Allen Prostatakrebserkranken rate ich lasst Euch von Fachärzten beraten und hört nicht auf diese in meinen Augen--Quacksalberei.

Und jetzt wird wieder ein Aufschrei durch die Reihen der selbsternannten Fachleute hier im Forum gehen, aber wie schrieb mir ein User auf PN,
Es sind viele Schlauberger im Forum unterwegs, diese wollen sich nur Gegenseitig unterhalten und einige ältere brauchen wegen der Langeweile Unterhaltung.

Frohe Weihnachten
Joh.BO

[Heribert]

Lieber Wolfgang,

vielen Dank für die äußerst sachliche Darstellung Deines Weges mit dem Prostatakrebs umzugehen. Genauso wie viele sich für einen invasiven Weg entschieden haben und darüber sachlich berichten kann auch Deine Darstellung eine Hilfe für andere Betroffene sein. Ich wünsche Dir auf Deinem Weg weiterhin alles Gute. Bericht bitte weiter darüber.

Herzliche Grüße
Heribert

[Joh.BO]

Der erste ist schon da weitere werden folgen, Neulinge hier im Forum lasst Euch nicht irritieren geht den Weg des gesunden MENSCHENVERSTANDES ung geht den WEG mit Fachleuten.
Mehr kann ein PROSTATA OPRERIERTER euch nicht empfehlen.
Aber jeder so wie er will
Joh.BO

[wanderfreund]

Hallo Joh.BO,

ohne streiten zu wollen, nur ein Nachsatz zu Deinem Nachtrag "Das Schicksal bestimmt das Lebenn nicht der Mensch" sei mir gestattet: Ich glaube an das Gegenteil!!! Wir Menschen entscheiden selbst und sollten nicht auf die Entscheidungen von etwas Imaginärem warten - Dich hat auch nicht das Schicksal operiert, sondern ein Mensch.
Volle Zustimmung von mir: "Aber jeder so wie er will"

Alles Gute
"wanderfreund" Roland

[Hvielemi]

Nochmal: Fragen, fragen, fragen

Lese den Artikel des Users aus der Schweiz wie der denkt.

Hallooo Joh.BO!
Du meinst wohl mich?

Ich hatte Sunny und ihrem Mann empfohlen zu fragen, fragen, fragen, bis das Vertrauen
hergestellt ist - oder eben nicht.
Das gilt selbstverständlich auch, wenn man sich mit -sagen wir mal- alternativen Ratgebern
befasst, wie etwa Wolfgang und der von ihm vertretenen Lehre. Prostatakrebs-Betroffene
sind erwachsene Männer, die durchaus fähig sind, sich eine eigene Meinung zu bilden.
Wolfgang hat dazu einen klugen Satz geschrieben:

Dann wirst Du erkennen, dass es nicht nur einen Weg gibt,
und sei dieser scheinbar noch so offensichtlich.

Hinterher ist ein jeder seinen eigenen Weg gegangen;
Dann sind die Konsequenzen klar, unabänderlich.
Hvielemi



PS:
Bitte brauch mich nicht als Referenz für Deine persönlichen Anwürfe gegen andere Forenmitglieder.

[Joh.BO]

Hvielemi
Sorry ich brauche dich absolut nicht als Referenz.
und wanderfreund.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst, wenn ich krank bin ,wenn ich beruflich etwas entscheiden muss, mag es sein das ich etwas steuern kann,aber das Schicksal entscheidet im Leben,es entscheidet wie mein Leben verläuft und es entscheidet wie lange mein Leben dauert ohne wenn und aber.
Aber jeder mag so leben und denken wie er will wenn es dem anderen nicht schadet.
Gruß
Joh.BO