Suche den "ersten Rat" = Entscheidung OP mit DaVinci und Wahl des Krankenhauses?

[Harald_1933]

Hallo Dit,

natürlich nimmt das Durchlesen dieser umfassenden Darstellung etwas mehr Zeit in Anspruch. Es lohnt sich aber, weil der Berichterstatter fast nichts ausgelassen hat, was man zum Prostatakrebs vorher und auch nachher wissen und beachten sollte. Es dünkt mich fast, dass dieser Link auch für die KISP-Texte-Sammlung prädestiniert wäre.

[Harald_1933]

Hallo Reinhard,

eine offene ist immer besser, für den Doc und für dich.

Ralf hat diese Deine Meinung schon dahingehend gedeutet, dass man in der Tat nur dann etwas als besser bezeichnen kann, wenn man beide Varianten selbst erlebt hat. Ansonsten kann es sich ja nur um eine Behauptung handeln, die Du unvoreingenommen aus anderer Quelle übernommen hast.

Bin mit pT1c zur O.P. gefahren, und bei der O.P. war es dann pT3a. Glücklicherweise "offen ".

Auch nach einer da Vinci Prostatektomie wäre dieser erhöhte Wert festgestellt worden.

In Planegg gab es zwei spannende Vorträge zum Thema offene radikale Prostatektomie versus Roboter assistierte radikale Prostatektomie (da Vinci) Die Chirurgen Dr. Oberneder von Planegg und Prof. Dr. Manseck vom Klinikum Ingolstadt, trugen ihre jeweiligen Argumente für die von ihnen favorisierten Ektomie-Methode absolut wertneutral vor. Man ließ auch anklingen, dass man gute persönliche, ja freundschaftliche Kontakte pflegt.

Der neue vierarmige da Vinci Roboter verfügt über eine verbesserte Visualisierung durch ein neuartiges 3-Kanal-Optik-System, eine hoch auflösende 3-D-Darstellung + Panoramablick des chirurgischen Arbeitsfeldes. Die Beweglichkeit und Präzision und Kontrolle ist durch die 4 vom Operateur gesteuerten und mit Fingerspitzenkontrolle ausgestatteten Armen optimiert. Es gibt 7 Freiheitsgrade der Instrumente, eine Bewegungsskalierung und das automatische Ausschalten von Tremor.

Natürlich wurden bei den Vorträgen zahlreiche Gegenüberstellung auch von Schnitträndern etc. gemacht. Für mich am aufälligsten waren aber dabei die durchschnittlichen Blutverluste und die Komplikationsraten, nämlich bei offen 697 ml Blutverlust und 10.3 % - bei Laparoskopie 406 ml + 15.6 % und bei robotisch 152 ml und 6.6. %.

Die Antwort oder die Antworten auf die Frage, was besser nun besser sei oder ist lautete fast versöhnlich: Gleichwertigkeit: ja (?) - bewiesene Vorteile: derzeit keine - Nachteile: OP-Zeit, Lernkurve, Kosten. Fazit: Entscheidend für gute Ergebnisse scheint die Erfahrung des Zentrums/Operateurs und nicht so sehr die jeweils verwendete Technik zu sein.

"Steht das Leben mit der Wissenschaft im Widerspruch, so hat stets das Leben recht"
(Justus Liebig)

[premme]

Es geht nicht um die Feststellung erhöhterWerte, sondern um die größere O.P. nach Kapseldurchbruch.

Frohes Fest

Reinhard

[wassermann]

Mensch und Maschine

Hallo,
in dieser bewusst rational und "objektiv" geführten Diskussion über Vor- und Nachteile der offenen bzw. computerassistierten OP bleibt ein Aspekt unbeachtet, dem ich mich als Arzt stellen würde und der für den Patienten entsprechend zumindets unbewusst vorhanden ist:
Worin liegt der Unterschied, ob ich mit meinen Händen bzw. Instrumenten direkt im Inneren eines Menschen hantiere, ihn bzw. Teile von ihm direkt sehe und spüre, oder am Terminal eines Computers und mein OP-Feld über einen Bildschirm betrachte? Kann das meine Entscheidungen, die in Sekundenschnelle (oder noch schneller) zu geschehen haben, beim Schneiden unbewusst beeinflussen? Fühle ich mich "sicherer", weil ich ja diese Top-Maschine bediene? Wird der Patient noch anonymer, noch mehr zur Sache?
Ich weiß keine Antwort darauf. Die Frage besteht dennoch.
Vielleicht ist das ein bisschen wie beim Autofahren: Viele fühlen sich durch Airbag, ABS usw so sicher, dass sie unvorsichtiger fahren.
Allen alles Gute
Wassermann

[skipper]

Hallo zusammen,
ich möchte die Ausführungen von Wassermann um einige ökonomische Sachverhalte ergänzen. Wie wir alle wissen verändert sich die Demographische Verteilung in Deutschland , und in sehr vielen ökonomisch führenden Volkswirtschaften in den nächsten Jahren/Jahrzehnten in dramatischer Weise. Das bedeutet viel höhere Fallzahlen in allen z.T. altersbedingten Erkrankungen- z.Bsp. Hüft/Knie-Endoprothesen .... . Auch die Anzahl der Prostatakarzinome wird absolut ansteigen. Auf der anderen Seite steht die Finanzierung der Gesundheitssysteme , in BRD ca. 90 % Umlagefinanziert , vor dem Problem das in Zukunft weniger Mittel in das System fließen , die Fallzahlen aber steigen. Was tun? Wartelisten - Auswahl?
Ein Weg ist die Fast-track Chirurgie mit entsprechenden Rapid Recovery Programmen. Der "Minimal-invasiv behandelte Patient verbleibt kürzer im Krankenhaus und die Klinik(der Chirurg ) kann mehr Operationen ausführen. Die ganze Sache ist also auch ein ökonomisches Problem!
Hier einige Zahlen:http://www.akademie.uk-erlangen.de/e...of.Wullich.pdf
Die dort getroffene Aussage trifft wahrscheinlich den Kern : die Auswahl des Operateurs ist entscheidender für den Erfolg als die Auswahl des Operationsverfahrens.
eigene Erfahrung:Ich wurde am 4. postoperativen Tag entlassen , hatte weniger als 0,5 Ltr. Blutverlust und außer den Wundschmerz in den ersten Tagen keine Nebenwirkungen/Komplikationen bei offener OP.
Aber wie bereits erwähnt- Geschmacksache offen oder daVinci
Gruß
Skipper

[Harald_1933]

Als interessierter Betroffener versucht man auch dann noch Informationen zu sammeln, wenn man für sich selbst schon längst die Weichen gestellt hat. Nur so ist man hernach auch in der Lage, Betroffenen möglichst objektive Ratschläge zu geben. Nur durch ständiges Nachfragen kommt man zu mehr Wissen, eine Binsenweisheit. Nicht von ungefähr habe ich mich besonders für die operative Entfernung der Prostata mittels der Schlüssellochmethode, also der Laparoskopie kundig gemacht. Wenn man für technisch etwas aufwändiger konzipierte Gerätschaften aufgeschlossen ist, kommt man nicht umhin, nun der neueren Variante, nämlich dem da Vinci-System besondere Aufmerksamkeit zu schenken. Obwohl ich schon etwas Probleme damit habe, einer Operation, bei der Blut fließt, zuzuschauen, hat mich der Ablauf einer Prostatektomie per da Vinci Roboter fasziniert. Inzwischen bin ich in der Lage unaufgeregt einer Operation, wie hier gezeigt, zuzuschauen.

Bei einem längeren Gespräch mit einem Klinikurologen erfuhr ich auch, dass etwa 110 Prostatektomien per da Vinci jährlich ausgeführt werden müssen, um in etwa an den break even point zu gelangen. Das bedeutet im Klartext, dass erst danach überhaupt für ein Klinikum, das sich diesen Operationsroboter angeschafft hat, erstmals ein Profit erzielt werden könnte. Die Anschaffungs- und die Wartungskosten fallen dabei neben den Personalkosten ganz besonders ins Gewicht. Dieser Chirurg, der schon unzählige Prostatektomien in seiner langen beruflichen Karriere per offenem Bauchschnitt erfolgreich durchgeführt hat, versicherte mir am Ende unseres Gespräches; wer einmal nach einer relativ kurzen Lernphase mit dem Roboter gearbeitet habe, möchte ihn nie mehr missen. Das klang für mich auch wirklich überzeugend. Meine persönlichen Eindrücke und wenn man so will Begeisterung für diese moderne Operationstechnik, bedeutet auf keinen Fall, dass ich nicht ungeschmälert auch den tüchtigen, handwerklich ebenso überzeugenden Chirurgen meinen Respekt bezeuge, die es auch ohne technische Finessen schaffen, Männer vom Krebsgeschwür zu befreien. Wir sitzen alle in einem Boot. Jeder sollte am besten damit ans rettende Ufer gelangen.

"Nichts kann den Menschen mehr stärken , als das Vertrauen, das man ihm entgegenbringt"
(Paul Claudel)

[SunTzu]

Hallo Dit,
ich habe mich vor genau 4 Jahren in Heidelberg operieren lassen, nachdem ich zuvor Besprechungstermine in der Uniklinik Bonn, Uniklinik Köln, Uniklinik Homburg /Saarland und dann Uniklinik Heidelberg hatte. Ich wollte mich mit DaVinci operieren lassen, ab das ging nicht aufgrund vorangegangener Bauch-Op's Leistenbruch und Darm. Da sind die verwachungen danch zu stark.
Ich war in Heidelberg vom Kathederziehen an trocken, nie mehr ein Tropfen Problem, ED war zunächst OK, wurde im Verlaufe der Jahre aber zum Problem, deshalb Schwellkörperimplantat. Jetzt nie mehr ein Problem.
Ich würde sofort wieder nach Heidelberg gehen. Mein Freund wurde in Heidelberg mit DaVinci operiert, keine Inkontinenz und Potenz wie vorher.

Grüße
SunTzu