Leichte PSA-Dynamik nach oben bereits im 1. Jahr nach RPE

[Erich56]

Letztstand meines PSA-Verlaufs wie folgt:

RPE im Februar 2011, Befund: Gleason 3+3, R0 (also Schnittränder nicht befallen), nervenerhaltende OP beidseitig.

PSA im April 2011: 0,04
PSA im Juni 2011: 0,04
PSA im September 2011: 0,05
PSA im Dezember 2011: 0,05
PSA im März 2012: 0,07
PSA im Juni 2012: 0,07
PSA im September 2012: 0,08
PSA im Dezember 2012: 0,08

interessant daran: der Wert bleibt immer für ein halbes Jahr gleich, und steigt dann leicht an. Wasimmer das nun tatsächlich heißt?

[RalfDm]

interessant daran: der Wert bleibt immer für ein halbes Jahr gleich, und steigt dann leicht an. Wasimmer das nun tatsächlich heißt?

Hallo Erich,

typischer Fall von denkste, würde ich sagen. Das verwendete PSA-Messverfahren kann nur Werte auf zwei Stellen hinter dem Komma angeben. Tatsächlich bleibt der PSA-Wert nicht gleich, sondern er steigt kontinuierlich an, bis die Messschwelle für den nächsthöheren darstellbaren Messwert erreicht ist.

Ralf

[LudwigS]

Ich habe weiter zurück schon mal was Grafisches zu deinen Daten hier reingestellt.

Ralf kann durchaus richtig liegen.

So könnte es in natura aussehen, gerundet auf 2 Stellen kämen deine Werte raus.

Gruss Ludwig

[Werner Sg.]

Hallo Weggefährten,

die Diskussionen über einen PSA-Anstieg oder -Abfall in Bereichen von +/-0,01 betrachte ich mit Kopfschütteln und Mitgefühl. Inzwischen gibt es ja schon ultrasensitive PSA-Testverfahren der dritten Generation, mit einer Faktor 10 verbesserten funktionalen Empfindlichkeit und einer unteren Messgrenze von 0,003 ng/ml.
Wunderbar! Da werden sich bestimmt die Urologen drauf stürzen und viele Patienten bei einer winzigen PSA-Steigerung um Faktor 0,001 noch früher beunruhigen oder in Panik versetzen! Die Frage ist, ob das Wissen um das ansteigen des PSA-Wertes von z.B. 0,01 auf 0,02 überhaupt wünschenswert ist.

Fakt ist, das erst bei einem messbaren Wert von >=0,1 (größer, gleich 0,1) und weiter steigender Tendenz ein Grund besteht sich Gedanken zu machen, weil dann offensichtlich die Gefahr einer weiteren Erkrankung (Rezidiv) besteht. Deswegen sollten uns alle Messwerte <0,1 (kleiner 0,1) überhaupt nicht interessieren, weil sie uns höchsten Angst machen.

Allein schon aus diesem Grund besuche ich zum Testen meines PSA-Wertes seit 5 Jahren keinen Urologen sondern nur meinen Hausarzt. Der führt nur einen einfachen (preiswerten) PSA-Test durch, mit einer unteren Messgrenze von 0,1. Alles was kleiner 0,1 ist erfahre ich nicht, weiß ich nicht und will es auch gar nicht wissen!!

Vielleicht hätte ich mir vor Jahren auch schon Sorgen gemacht, weil meine Werte irgendwann einmal von 0,06 auf 0,08 angestiegen sind.... . So kann mir das nicht passieren.

[LudwigS]

Nicht jeder hat das Glück wie du, Werner, 6 Jahre nach OP unter PSA 0,1 zu liegen.
Mit dem Trend von Erich hättest du schon vor 3 Jahren die 0,1 gerissen.
Hätte Erich mit der von dir kritisierten Untergrenze messen lassen (können), wäre die Frage nach seinem stufigen Anstieg gar nicht aufgetreten. So wie es aussieht, dürfte er im späten Frühjahr auch die 0,1 sehen.
Dann kann er im Sommer oder Herbst ohne Hektik sich bestrahlen lassen - wenn nichts inzwischen aus dem Ruder läuft.

Das wäre meine Herangehensweise.
Ich würde mich lieber bei 0,15 bestrahlen lassen als bei 0,5.

Und 3 aufeinander folgende Anstiege, mit 0,1-Geräten gemessen, ist nun mal 0,3 - im günstigsten Fall.

Aber jeder hat so seine Präferenzen.

Ich will z.B. wissen, was mit mir los ist.

Gruß Ludwig

[Werner Sg.]

Hallo Ludwig,

ja, aber ich hätte 2 Jahre ruhiger gelebt.

Meine Empfehlung ist auch nicht für Erich gedacht, sondern mehr für die Leser welche die OP noch vor sich haben oder gerade hinter sich. In den ersten Monaten nach OP sollte man natürlich genaue Messungen durchführen. Wenn die aber o.k. sind, dann sind Messungen bis 0,01 völlig unerheblich und für die "Stimmung" eher schädlich als nützlich.

Ich möchte nicht mehr als einen Tipp geben, dass es auch anders geht.

[LudwigS]

Ist ja richtig, Werner, wenn man relativ sicher weiß wie es weiter läuft, kann man das alles gelassener angehen.

Das ultrasensitive Verfahren ist so neu nicht, als ich vor 12 Jahren meine Prostatageschichte begann, war dies die Standardausrüstung in meinem Städtischen Labor, wo alle Hausärzte ihre Blutproben hingaben.
Der Urologe maß mit 0,07.

Wenn man im nachfolgenden Beispiel aus unserem Forum mit 0,1 Grenzwert gemessen hätte, wäre man mit 3 Meßwerten schon etwa bei PSA 1 gestanden - viel zu hoch für eine möglichst erfolgreiche Bestrahlung.
Ein Rezidiv war das bei PSA 0,23 - aber auch bei PSA 0,03 und tiefer.

Der Trend war weit unter 0,1 bereits ein Rezidivtrend - ob man es nun wahrhaben will oder nicht.




Aber das Thema gibt es ja auch schon 10 Jahre hier im Forum

Gruß Ludwig

[Schorschel]

...ja, aber ich hätte 2 Jahre ruhiger gelebt...

Hallo Werner,

da sieht man, wie unterschiedlich die Mentalitäten sind. Ich kann nur "ruhig" leben, wenn ich das Gefühl habe, möglichst genau zu wissen, was in mir passiert und Herr des Verfahrens zu sein. Nur so konnte ich meine AS 8 Jahre lang sehr ruhig und konsequent durchhalten.

Ein "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß" wäre für mich die Hölle.

Dir alles Gute weiterhin!!

Schorschel

[Werner Sg.]

ja, gut das die Mentalitäten unterschiedlich sind.
Mir geht es darum, Betroffenen vor zu frühen Angstgefühlen zu bewahren, die nicht nötig wären. Ich gaube jedoch, dass mein Ansatz nicht richtig verstanden wird.
Anyway, also machen wir weiter so!

Gruß Werner

[wassermann]

Köpfe in den Sand!

. Ich gaube jedoch, dass mein Ansatz nicht richtig verstanden wird.

Doch, Werner! Je nach Sichtweise haben natürlich beide "Parteien" recht. Ich halte mehr von deiner. Wie Ludwig richtig anmerkt, fand diese Diskussion schon mehrfach statt. Ich möchte deinen Standpunkt stützen mit dem Hinweis auf die therapeutischen Konsequenzen. Wer wird bzw. lässt sich mit Werten wie Erichs denn bestrahlen? Bei einem Anstieg, sagen wir einmal auf 0,1 kann man engmaschiger testen und Vorbereitungen zu weiterer Therapie einleiten. Es ist m. E. nichts verloren. Im ersten und evtl. zweiten Jahr nach OP halte ich sensitive Messverfahren für angezeigt, um eine relativ klare Einschätzung der Ausgangssituation zu haben. Danach halte ich es für durchaus angebracht, den Kopf in den 0,1 ng - Sand zu stecken, wenn die Werte keinen Anstieg gezeigt haben. Bei mir persönlich ist dieser jedoch - zufällig - 0,06ng. Auch bin ich auf einjährige Intervalle umgestigen, was die Lebensqualität in puncto Nervenkostüm stark erhöht hat. Jetzt steht kurz vor Vollendung des siebten postoperativen Jahres eine Messung an, und ich spüre schon wieder, was das bewirkt.
Das Vorgehen müsste freilich geändert werden, würde man aufgrund der sensitiveren Messungen auch den Zeitpunkt des Eingreifens entsprechend verschieben, also: Bestrahlung bei 0,02 - 0,05 anstatt 0,2 - 0,5. Aber das ist offenbar nicht leitlinienkonform.
Allen beste PSA-Werte wünscht
Wassermann

[Hvielemi]

LQ versus Therapie

Wenn man im nachfolgenden Beispiel aus unserem Forum mit 0,1 Grenzwert gemessen hätte, wäre man mit 3 Meßwerten schon etwa bei PSA 1 gestanden - viel zu hoch für eine möglichst erfolgreiche Bestrahlung.
Ein Rezidiv war das bei PSA 0,23 - aber auch bei PSA 0,03 und tiefer.

Der Trend war weit unter 0,1 bereits ein Rezidivtrend - ob man es nun wahrhaben will oder nicht.

Würde man die gezeigte Kurve auf logaritmischer Ordinate darstellen,
entstünde wohl schon bei tiefen Messwerten ab Aug.'09 etwa eine Gerade.
Das bedeutet exponentielles Wachstum, was in unserem Körper Krebs
bedeutet, egal, auf welcher Dezimalstufe.

Es geht auch ohne Grafik:
Konstante Verdoppelungszeit (VZ) ist exponentielles Wachstum ist Krebs.
Warum sollte man das nicht früh bekämpfen, wenn man die Möglichkeit
dazu hat?

Andererseits ist die Überlegung durchaus gerechtfertigt, dass bei tiefen
Werten die Lebensqualität höher ist ohne Therapie, sodass man diese
so weit verzögert, wie irgendwie zu vertreten. Bei langen VZ ist das
eine sinnvolle Strategie, da die Wahrscheinlichkeit, ohne Therapie
durchzukommen, grösser ist, als bei kurzer VZ wie im Bildbeispiel,
wo wenige therapiefreie Wochen über Erfolg oder Misserfolg der Therapie
entscheiden könnten.

Blöd wäre im Bildbeispiel nur, die Exponentialität der PSA-Entwicklung
wegen bewusst angelegter Scheuklappen (Messung >0.1) erst ein Jahr
später zu erkennen, als wenn man der Sache ins Auge sieht und misst,
was labortechnisch möglich ist.

Auch nach drei nahezu konstanten Messwerten zwischen Jan. und Aug.'08
wäre es nicht angebracht gewesen, nur noch mit >0.1 zu messen.
Ab März'08 verdoppelte Messintervalle hingegen haben, wie Figura zeigt,
dennoch die Entwicklung früher aufgezeigt, als eine Begrenzung der
Messempfindlichkeit zugelassen hätte, ja selbst 'nervenschonende'
jährliche Messung wäre noch erfolgreicher gewesen.

Carpe diem!
Hvielemi



PS:
Ja ich weiss, ich hatte hier im Forum mal das Gegenteil vermutet.
Damals hatte ich als vorlauter Neuling das mit der VZ noch nicht so
richtig durchdacht.

[Schorschel]

Doch, Werner! ...Ich möchte deinen Standpunkt stützen mit dem Hinweis auf die therapeutischen Konsequenzen... Auch bin ich auf einjährige Intervalle umgestigen, was die Lebensqualität in puncto Nervenkostüm stark erhöht hat... Wassermann

Zwölf Monate lang nur zu wissen "PSA < 0,1" kann z.B. heißen "immer kleiner 0,001, also nicht messbar". Es kann aber auch eine Entwicklung dahinterstecken wie "0,01 - 0,03 - 0,06 - 0,09".

Variante 1 signalisiert eher Entwarnung. Variante 2 wäre m.E. ein stetiger und tumortypischer Anstieg, der in Verbindung mit der Tatsache, dass es sehr aggressive Tumoren gibt, die aber nur wenig PSA ausschütten, höchst überwachungs- und wahrscheinlich auch therapiebedürftig ist. Man verliert ein ganzes Jahr, wenn man erst nach 12 Monaten feststellt: Huch, da ist ja eine Steigerung. Dann kommen die Fragen: Fehlmessung? Prostatitis? etc. - und schnell hat man 18 Monate verloren. Ich selbst würde ein solches Risiko nicht eingehen wollen.

Das Thema Nervenkostüm ist in der Tat sehr subjektiv. Mich würde es belasten, ein ganzes Jahr zu warten; andere belastet es, 4x im Jahr den PSA-Wert messen zu lassen. Jeder Jeck ist anders, sagt man in meiner kölschen Heimat.

Schorschel

[Hvielemi]

Korrigenda zu Beitrag #56

Würde man die gezeigte Kurve auf logaritmischer Ordinate darstellen,
entstünde wohl schon bei tiefen Messwerten ab Aug.'09 etwa eine Gerade.

Sollte Aug. '08 heissen.

[Werner Sg.]

Hallo Wassermann,

ein Schulfreund hatte nach seiner REP zunächst keine auffälligen Werte. Erst nach etwa zwei Jahren wurde sein PSA wieder messbar und liegt seitdem bei Werten zwischen 0,05 bis 0,09. Jetzt lässt er seinen PSA natürlich in kurzen Zeitabständen messen (ich glaube alle 3 Monate) und lebt seitdem unter einem spürbarem "Druck".

Heute sagt er zu mir: "Hätte ich mal meine PSA-Messungen - so wie du - nur mit einer Empfindlichkeit von <0,1 machen lassen, mir wäre viel erspart geblieben".

Alles Gute!

Werner

[Erich56]

Hallo Wassermann,
Heute sagt er zu mir: "Hätte ich mal meine PSA-Messungen - so wie du - nur mit einer Empfindlichkeit von <0,1 machen lassen, mir wäre viel erspart geblieben".

hinsichtlicher meiner PSA-Wert-Entwicklung habe ich vor einiger Zeit auch noch einen anderen Urologen zu Rate gezogen, und dieser meinte sehr klar, daß Messungen der 2. Nachkommastelle aus seiner Sicht sinnlos wären und sich die Betroffenen damit nur "narrisch" machen.
Vermutlich hat er insofern recht, als man unter 0,1 normalerweise eh keinerlei Therapie beginnen würde (die Bandbreite der Empfehlungen liegt offenbar zwischen 0,15 und 0,5), und es aus nervlicher Sicht daher wohl Sinn machen würde, Werte <0,1 gar nicht zu kennen.
Aber, wie weiter oben schon ausgeführt, ist das zu einen hohen Grad wohl eine individuelle Geschmackssache.

Mir persönlich ist, nachdem ich nach meiner RPE im Februar 2011 die Messungen auf 2 Nachkommastellen regelmäßig in Vierteljahrsabständen habe durchführen lassen, mittlerweile ziemlich klar, daß sich hier was tut, was nicht gut aussieht, und ich in absehbarer Zeit wohl mit Gegenmaßnahmen beginnen werde (müssen).
Interessant ist allerdings, daß, obwohl ich hier im Forum eigentlich nur von Bestrahlung als sinnvolle Maßnahme gelesen habe, mein Urologe mir, für den Fall der Fälle, eine Hormontherapie vorschlägt. Da bin ich jetzt einfach verunsichert.