Leichte PSA-Dynamik nach oben bereits im 1. Jahr nach RPE

[Harald_1933]

Hallo Diskutanten,

Prof. Semjonow vom Uniklinikum Münster hat schon vor Jahren, erstmals auch anläßlich eines Vortrags vor den in Magdeburg anwesenden BPS-Mitgliedern zum Ausdruck gebracht, wie unsinnig PSA-Messungen unter 0.1 ng/ml seien oder wären.

http://klinikum.uni-muenster.de/index.php?id=942

P.S.: Unter dem obigen Link lässt sich sogar noch der damalige Vortrag in voller Länge abrufen.

Gruß Harald.

"Die Kunst des Ausruhens ist ein Teil der Kunst des Arbeitens"
(John Steinbeck)

[Hvielemi]

Verunsicherung durch Messwerte und/oder Arzt

Interessant ist allerdings, daß, obwohl ich hier im Forum eigentlich nur von Bestrahlung als sinnvolle Maßnahme gelesen habe, mein Urologe mir, für den Fall der Fälle, eine Hormontherapie vorschlägt. Da bin ich jetzt einfach verunsichert.

Das finde ich allerdings auch recht 'interessant'.
Mit einer Bestrahlung würde man bei Dir wohl Heilung anstreben,
wozu vielleicht auch eine neoadjuvante AHT hinzukäme,
während die alleinige Hormontherapie nur palliativ eingesetzt wird.
Bei Gleason 3+3 und nach bald zwei Jahren immer noch PSA <0.1
brauchst Du jetzt einen Radiologen oder eine interdisziplinäre Beratung,
bevor Du die Flinte ins Korn wirfst. Dazu bist Du viel zu jung!

Durch die Messwerte PSA <0.1 ng/ml hast Du viel Zeit gewonnen, um
die Notwendigkeit und Möglichkeiten zukünftiger Therapien zu evaluieren.
Bildgebende Verfahren stehen Dir zwar mit PSA<0.1 nicht zur Verfügung,
aber die sind eh erst anwendbar, wenn es mit der Heilung schwierig wird.

Lass Dich nicht von EINEM Arzt verunsichern.

Carpe diem!
Hvielemi

[Erich56]

... Lass Dich nicht von EINEM Arzt verunsichern.

ich versteh' eigentlich nicht ganz, warum mir mein Urologe, den ich an sich für sehr kompetent und auch erfahren halte, hinsichtlich Bestrahlung meint, daß man ja gar nicht wüßte, wohin man genau bestrahlen sollte, und eine solche daher aus seiner Sicht nicht viel Sinn hat.
Hier im Forum habe ich dazu sehr gegenteilige Aussagen gelesen.
Und als ich dann eben vor eingier Zeit eine zweite Meinung einholen wollte, hat dieser andere Urologe gemeint, die Messung der 2. Nachkommastelle wäre Unsinn, und ich soll mir überhaupt keine Gedanken machen.

Ist oft gar nicht so einfach, profunden Rat einzuholen :-(

Jedenfalls denke ich, daß es nicht schaden könnte, bei allfälligen Erreichen des Wertes 0,1 (oder größer) mal mit einem urologischen Strahlentherapeuten in Kontakt zu treten.

[Werner Sg.]

[QUOTE=Harald_1933;67205]

Hallo Diskutanten,

Prof. Semjonow vom Uniklinikum Münster hat schon vor Jahren, erstmals auch anläßlich eines Vortrags vor den in Magdeburg anwesenden BPS-Mitgliedern zum Ausdruck gebracht, wie unsinnig PSA-Messungen unter 0.1 ng/ml seien oder wären.

http://klinikum.uni-muenster.de/index.php?id=942

P.S.: Unter dem obigen Link lässt sich sogar noch der damalige Vortrag in voller Länge abrufen.

Gruß Harald.

QUOTE]

Scheint ein kluger und ehrlicher Mann zu sein, der Prof. Semjonow, er denkt aber nicht kommerziell. Es wundert mich, dass ein Arzt das so offen erklärt.
Bei kleinsten Änderungen der 2. Nachkommastelle werden doch regelmäßig die Patienten viel zu früh verrückt gemacht und laufen anschließend ständig zu ihren Urologen... .

[Hvielemi]

Frühe Arztwahl

... hinsichtlich Bestrahlung meint, daß man ja gar nicht wüßte, wohin man genau bestrahlen sollte, und eine solche daher aus seiner Sicht nicht viel Sinn hat.

Tja, das meinte ich mit den nicht zur Verfügung stehenden Bildgebenden Verfahren.
Es geht bei der Bestrahlung nach RPE um eine Spekulation, wo denn die Quelle des PSA
sitze. Ich hatte das auch mal diskutiert (Beitrag#11ff) mit dem Ergebnis, dass ich nicht
bestrahlen liess, was - vielleicht - durch spätere Bildgebung als richtig bestätigt wurde.
Die gefundenen Metastasen sassen weit ausserhalb des üblichen Bestrahlungsgebietes
bei der Salvage-Bestrahlung, also der Prostataloge und allenfalls der Lymph-
Abflussgebiete im Beckenraum.

Nun aber hab ich einen hochaggressiven Gleason 4+5, Du einen 3+3er, bei
dem Metastasierung doch eher unwahrscheinlich ist. Bleibt also ein Lokalrezidiv.
Wo sich Letzteres befinden würde, ist eigentlich klar, sodass eine gute Chance
besteht, mit der Radiatio der Prostataloge Heilung zu erreichen. (Bitte beachte,
dass dies von einem Laien stammt und frag mich nicht nach %-Zahlen zu 'Chance'.)

Jedenfalls denke ich, daß es nicht schaden könnte, bei allfälligen Erreichen des Wertes 0,1
(oder größer) mal mit einem urologischen Strahlentherapeuten in Kontakt zu treten.

Warum solltest Du bei steigendem PSA-Wert abwarten, bis Du mit der Suche
nach dem Strahlentherapeuten deines Vertrauens beginnst. Tu das doch jetzt,
dann weisst Du, wen Du im Ernstfall konsultieren wirst, denn Mit Tee, Nüsschen
und Säften kriegst Du das nicht unter Kontrolle.

Zur Definition von Lokalrezidiv und der Therapie lies Seite 59 der insgesamt
lesenswerten Patientenleitlinie_Prostatakrebs_1

Ich habe 'meinen' Strahler schon längst ausgewählt, auch wenn der mir noch
kein einziges Gray verpassen durfte. Auf seinen Rat möchte ich nicht verzichten.

Carpe diem!
Hvielemi


Übrigens: Was auch noch in der Patientenleitlinie 1 drinsteht auf Seite 53:

In keinem Fall kann der Krebs durch einen Hormonentzug geheilt werden.

Zeig das mal Deinem Urologen; Das verunsichert ihn hoffentlich!

[wassermann]

Zwölf Monate lang nur zu wissen "PSA < 0,1" kann z.B. heißen "immer kleiner 0,001, also nicht messbar". Es kann aber auch eine Entwicklung dahinterstecken wie "0,01 - 0,03 - 0,06 - 0,09".

Selbstverständlich ist das so. Wie sollte es auch anders sein?

Variante 2 wäre m.E. ein stetiger und tumortypischer Anstieg, der in Verbindung mit der Tatsache, dass es sehr aggressive Tumoren gibt, die aber nur wenig PSA ausschütten, höchst überwachungs- und wahrscheinlich auch therapiebedürftig ist. Man verliert ein ganzes Jahr, wenn man erst nach 12 Monaten feststellt: Huch, da ist ja eine Steigerung. Dann kommen die Fragen: Fehlmessung? Prostatitis? etc. - und schnell hat man 18 Monate verloren.

Nach RPE sind Prostatis-Fälle eher selten und bedürfen keiner zeitaufwändigen Überprüfung. Ob es sich um ein wenig PSA ausschüttendes, sehr aggressives Karzinom handelt, sollte nach den von mir vorgeschlagenen 1-2 Jahren sensitiver Messung eigentlich bekannt sein, zumal postoperativ zusammen mit dem präoperativen PSA die wichtigsten Parameter bekannt sind. Insofern sehe ich die Gefahr, viel zu versäumen, kaum.

Das Thema Nervenkostüm ist in der Tat sehr subjektiv. Mich würde es belasten, ein ganzes Jahr zu warten; andere belastet es, 4x im Jahr den PSA-Wert messen zu lassen. Jeder Jeck ist anders, sagt man in meiner kölschen Heimat.
Schorschel

Klar, so ist es.

Bei Erich, im 2. Jahr nach OP, scheint sich etwas anzubahnen. Nach den Aussagen von "Urologe" wäre etwas Abwarten aber wohl noch angeraten. Das kann nur er entscheiden. Die Empfehlung einer Hormontherapie durch seinen Urologen überrascht mich auch.

Gruß
Wassermann

[Erich56]

... Die Empfehlung einer Hormontherapie durch seinen Urologen überrascht mich auch.

konkret hat mein Urologe die offenbar noch nicht so lange praktizierte Behandlung mit Antiandrogenen angesprochen (nach vorheriger Verödung der Brustdrüsen).
Ist im Endeffekt aber wohl auch nichts anderes als die herkömmliche Hormonentzugstherapie, deren Anwendungssinn nur ein palliativer ist.

[Erich56]

Letztstand meines PSA-Verlaufs wie folgt:

RPE im Februar 2011, Befund: Gleason 3+3, R0 (also Schnittränder nicht befallen), nervenerhaltende OP beidseitig.

PSA im April 2011: 0,04
PSA im Juni 2011: 0,04
PSA im September 2011: 0,05
PSA im Dezember 2011: 0,05
PSA im März 2012: 0,07
PSA im Juni 2012: 0,07
PSA im September 2012: 0,08
PSA im Dezember 2012: 0,08

interessant daran: der Wert bleibt immer für ein halbes Jahr gleich, und steigt dann leicht an. Wasimmer das nun tatsächlich heißt?

erstmals wurde der kontinuierlich leichte Anstieg gestoppt bzw. umgedreht:
die Messung im März 2013 ergab 0,07

Ein Grund zur Beruhigung, oder war das nur purer Zufall ohne jegliche positive Bedeutung?

[Hvielemi]

erstmals wurde der kontinuierlich leichte Anstieg gestoppt bzw. umgedreht:
die Messung im März 2013 ergab 0,07

Ein Grund zur Beruhigung, oder war das nur purer Zufall ohne jegliche positive Bedeutung?

Ja, ein Grund zur Beruhigung.
Ein Anstieg seit April 2011 auf allertiefstem Niveau ist da, aber die Verdoppelungszeit (VZ) beträgt etwa zwei Jahre.
Ich empfehle stets, den starren Dreimonate-Rhytmus der PSA-Messungen zu verlassen, wenn die VZ sehr lang oder sehr kurz ist.
Eine Messung je zur halben VZ sollte ausreichen, um nichts zu verpassen.
Nach dieser Faustregel könntest Du nun auf 6-Monatige oder gar jährliche Messungen übergehen und damit vielleicht Deine Nerven schonen.

Zu erwarten wären dann im März 2013 vielleicht gleichbleibende Werte oder im ungünstigeren Fall 0.11ng/ml, im Jahr darauf 0.16 ng/ml.
Von Rezidiv spricht man erst bei einem PSA-Wert von 0.2 ng/ml, im ungünstigeren Fall würde das Mitte oder Ende 2015 eintreten.

Lies zum Thema Rezidiv die Seiten 62ff der Patientenleitlinien:

http://www.krebsgesellschaft.de/download/patientenleitlinie_pca2_100818.pdf

Die darin genannten PSA-Werte liegen weit über Deinen jetzigen Werten.


Carpe diem!
Hvielemi

[Hvielemi]

Falsches Jahr! - Korrektur

Oben ist mir mit 2013 eine falsche Jahreszahl ins Keyboard gerieselt.
Richtig ist:

Zu erwarten wären dann im März 2014 vielleicht gleichbleibende Werte oder im ungünstigeren Fall 0.11ng/ml, im Jahr darauf 0.16 ng/ml.
Von Rezidiv spricht man erst bei einem PSA-Wert von 0.2 ng/ml, im ungünstigeren Fall würde das Mitte oder Ende 2015 eintreten.


Hvielemi

[Erich56]

Besten Dank, Hvielemi, für Deinen aufmunternden Beitrag.
Also, mal sehen, was die Zukunft bringt -

[BurgerH]

Natürlich würde im Fall des Falles noch die Möglichkeit der Bestrahlung bleiben; allerdings halt mit den bekannten Risiken wie Inkontinenz, Darmentzündungen, ...
Inwieweit dann noch eine Lebensqualität da ist, so wie man sie gerne hätte, bleibt dahingestellt

Hallo Erich,

die Bestrahlung hat weniger Nebenwirkungen als die OP.

Dauerhafte Folgen (Inkontinenz/Darmprobleme) sind bei 6 - 8 von Hundert Bestrahlten zu erwarten.

Also mach Dich deswegen nicht verrückt! Sollte sich ein Rezidiv bei Dir bestätigen, was bei dem bisherigen Verlauf ja noch nicht ausgemacht ist, dann hast Du mit der Bestrahlung noch die Chance den Krebs kurativ, also heilend anzugehen. Dafür muss man aber die Risiken der Therapie in Kauf nehmen.

Die medikamentösen Therapien heilen ihn leider nicht, halten ihn aber durchaus einige Zeitlang auf, so dass im entsprechenden Alter auch die Hormon- und Chemotherapie eine Alternative wäre. Aber auch die sind nicht frei von Nebenwirkungen. Eine Hormonblockade erhöht beispiels weise die Herzinfarkt und Schlaganfallrisiken von allen anderen Nebenwirkungen mal abzusehen.

Gruß

Hansjörg Burger

[Erich56]

Letztstand meines PSA-Verlaufs wie folgt:

RPE im Februar 2011, Befund: Gleason 3+3, R0 (also Schnittränder nicht befallen), nervenerhaltende OP beidseitig.

PSA im April 2011: 0,04
PSA im Juni 2011: 0,04
PSA im September 2011: 0,05
PSA im Dezember 2011: 0,05
PSA im März 2012: 0,07
PSA im Juni 2012: 0,07
PSA im September 2012: 0,08
PSA im Dezember 2012: 0,08

interessant daran: der Wert bleibt immer für ein halbes Jahr gleich, und steigt dann leicht an. Wasimmer das nun tatsächlich heißt?

erstmals wurde der kontinuierlich leichte Anstieg gestoppt bzw. umgedreht:
die Messung im März 2013 ergab 0,07

Ein Grund zur Beruhigung, oder war das nur purer Zufall ohne jegliche positive Bedeutung?

leider ist das heute Meßergebnis, also Juni 2013: 0,09

zwar immer noch kein Drama, aber es sagt wohl schon einiges aus :-(

D.h. nach etwas mehr als 2 Jahren nach der OP hat sich der Wert etwas mehr als verdoppelt! Die Messung vom März 2013 mit 0,07 war dann vermutlich nicht ganz exakt.

[Andy63]

Kleiner als 0.1

leider ist das heute Meßergebnis, also Juni 2013: 0,09

zwar immer noch kein Drama, aber es sagt wohl schon einiges aus :-(

D.h. nach etwas mehr als 2 Jahren nach der OP hat sich der Wert etwas mehr als verdoppelt! Die Messung vom März 2013 mit 0,07 war dann vermutlich nicht ganz exakt.

Guten Abend

Hättest du keine Feinmessungen machen lassen, hättest du jetzt 2 gute und ruhige Jahre verlebt.

Ich würde dir dazu Raten.

Gruss Andy

[Urologe]

Bei diesen doch sehr langsamen und sehr geringen Anstiegen sollte man(n) sehr gelassen bleiben;
denn diese können sehr wohl auch von minimalen verbliebenen gutartigen Prostatazellen ausgehen.
Und, wie ich schon Rastaman schrieb: statistisch praktisch 100% Überleben für die nächsten 15 Jahre
(PCA-bedingt natürlich)
Ich habe einige solche Patienten mehr als 10 Jahre in Betreuung und deren PSA ist dann irgendwo
zwischen 0.1 und 0.4 stehen geblieben und nie weiter gestiegen.