Aggressiver Krebs

[Harald_1933]

Hallo Angela,

in dieser Klinik sollen doch Spezialisten mit schon längerer Erfahrung zum in Rede stehenden Therapieweg aktiv sein.

[Schlappohr67]

Das ist leider zu weit weg. Aber trotzdem danke!

[Daniel Schmidt]

Ich dachte, dass man bei einem so aggressiven Krebs besser direkt volle Ladung bestrahlt, also Afterloading und perkutan zusammen...? Ich meine, das mal irgendwo gelesen zu haben...Aber ist ja gut, wenn Sie denken, dass auch perkutan alleine reichen würde.

Dafür gibt es keinen Beleg. Frühere Studien haben mal einen Trend zu besseren Ergebnissen durch die Kombination gezeigt, allerdings gibt man heutzutage deutlich höhere Dosen als früher perkutan, so dass der Sachverhalt ein völlig anderer ist.

Vielleicht kann man ja evtl. Afterloading anfangen und gucken, ob es meinem Vater bekommt, und das dann ggf. abrechen und nur perkutan weitermachen?

Das würde ich nicht empfehlen.

Kann das mit dem Bluten beim Afterloading wirklich ein größeres Problem sein? Immerhin hatte mein Vater in den letzten Jahren mehrer OP´s, wofür das Marcumar abgesetzt wurde und es war bisher nie ein Problem...

Theoretisch ist alles möglich. HDR-Afterloading ist ein Eingriff und Blutverdünner wie Marcumar sind bei jedem Eingriff ein Risikofaktor.

Jedenfalls bin ich jetzt am Grübeln, in welche Klinik wir gehen sollen für die Strahlentherapie. Wir wohnen näher am Lukaskrankenhaus in Neuss, könnten aber auch (mit etwas höheren Fahrtkosten/Fahrtzeiten) auch nach Mönchengladbach zum St.Franziskus (zert. Prostatakrebszentrum). Kann mir jemand sagen, was besser wäre?

Uni Düsseldorf?

[RalfDm]

Den hatte ich schon gefragt, aber der hält sich bedeckt...

Schade!

Ralf

[Harald_1933]

Kennst Du zufälligerweise auch qualitative Unterschiede zwischen Düsseldorf (Golzheim), Köln (Heiliggeist) oder evtl. auch MariaHilf in Mönchengladbach?

Angela

Hallo Angela,

weiter oben erkundigste Du Dich auch nach Köln und nun sei es zu weit. Von Neuss nach Köln bin ich schon locker per Fahrrad hingekommen, ohne das ich das als weit empfunden hatte. Es gibt aber auch Betroffene, die für eine gute Klinik weit größere Entfernungen zu überbrücken bereit und meist auch in der Lage sind. Ich wünsche Deinem Vater, dass Du in dahin geleiten wirst, wo er sich zuhause fühlt und trotzdem eine gute Behandlung erfährt.

[Schlappohr67]

Lieber Harald_1933,
als ich Köln nannte, waren das noch meine ersten Überlegungen, die ich noch nicht genauer geprüft hatte.

Mittlerweile ist klar, dass meinem Vater, der sich in den letzten Jahrzehnten fast ausschließlich nur in seiner Wohnung und in einem Umkreis von ca. 7 km aufgehalten hat, selbst eine kürzere Fahrtstrecke als nach Köln wie eine Riesenreise vorkommt. Auch das tägliche Wegfahren zur Bestrahlung -6 Wochen lang- ist für ihn in seiner Vorstellung schon jetzt sehr anstrengend.

Ich möchte natürlich die beste Therapie für meinen Vater, aber ich werde mich an diesen Vorgaben orientieren müssen. Ich kann ihn mit 75 Jahren nicht total überfordern, vor allen Dingen, wenn noch unklar ist, wie sehr diese intensive Behandlung ihn schlauchen wird.

Nach jetzigem Wissensstand wird es vermutlich Mönchengladbach werden. Evtl. auch die Uniklinik DD. Das sind die nächsten Kliniken für diese Therapien hier und damit kann ich, glaube ich, zufrieden sein.

Trotzdem nochmal vielen Dank für Deinen Tipp!

VG
Angela

[Heribert]

Hallo Angela,

für mich stellt sich die Frage, warum nach einer TURP mit festgestelltem PCa im Alter von 75 Jahren eine weitere sehr invasive Therapie stattfinden soll. - Hat sich der Tumor nur lokal ausgebreitet, bestehen sehr gute Chancen mit einer 3D-konformalen Bestrahlung in Kombination mit der Hormonblockade, diesen Bereich zu sanieren. Hat der Tumor bereits systemisch gestreut, wird keine Bestrahlungsart daran etwas ändern.

Technisch sind in der Umgebung, außer der UKD die zertifizierten Prostatazentren in MG , KR, D und nochmal D sowohl von der Ausstattung als auch personell in der Lage.
Ich selbst, habe mich, allerdings mit einem eher harmlosen PCa, hier behandeln lassen und würde da bei einem Rezidiv auch wieder hingehen.

Herzliche Grüße
Heribert

[Schlappohr67]

Hallo Heribert,
welche Bestrahlung jetzt wirklich erfolgen soll, ist ja noch nicht 100%ig geklärt, nur von einer Ärztin angedacht worden.

Aber da auch Herr Schmidt bereits davon sprach, nur perkutan zu bestrahlen, werde ich diesen Punkt beim Gespräch mit dem Strahlentherapeuten in den nächsten Tagen sicherlich genau hinterfragen.
Ist jedenfalls interessant, dass Du auch sagst, dass weniger ausreichen könnte.

Ich bin im Moment nicht zuhause, um nachschauen zu können: Ist die 3D-konformale Bestrahlung wieder was anderes als die perkutane Bestrahlung? Ich bin schon völlig verwirrt im Kopf...

VG
Angela

[Daniel Schmidt]

Ich bin im Moment nicht zuhause, um nachschauen zu können: Ist die 3D-konformale Bestrahlung wieder was anderes als die perkutane Bestrahlung? Ich bin schon völlig verwirrt im Kopf...

"Perkutan" ist der Oberbegriff für jede Bestrahlung mit einem Linearbeschleuniger, "3D-konformal" eine Unterkategorie von "perkutan".
Ich plädiere weiterhin für Düsseldorf Uni.

[Heribert]

Ja Angela,

die perkutane Bestrahlung wird in aller Regel 3-dimensional durchgeführt und erfüllt sicher für die Erfordernisse bei Deinem Vater ihren Zweck.

Herzliche Grüße
Heribert

[Schlappohr67]

Was ist an der Düsseldorfer Uni anders?

VG
Angela

[Heribert]

Die UKD hat den größeren Gerätepark, - eben zur Maximalversorgung. Das sagt aber nicht immer etwas über die Qualität der dort schaffenden aus. Die Urologie der UKD hat inzwischen, auch Dank des neuen Chefs, einen guten Ruf. Das sah vor 5 Jahren noch ganz anders aus. Im übrigen, wollte ich damit nur aufzeigen, dass es in der Nähe genügend gute Einrichtungen gibt.

Wie gesagt, das was für Deinen Vater gemacht werden muss, ist in allen aufgezeigten Kliniken gut machbar. Ihr habt also die Qual der Wahl.

Gruß Heribert

[Schlappohr67]

Hallo!
Erst noch einmal vielen herzlichen Dank für die vielen Antworten, die ich bisher schon bekommen habe. Es ist etwas Wunderbares, die Hilfsbereitschaft von so vielen anderen Menschen zu spüren.

Aber noch ein paar Fragen:
Gibt es noch Untersuchungen, die jetzt vor einer Bestrahlung gemacht werden sollten -außer der von Ralf genannten Untersuchung der Knochenspezifische Alkalische Phosphatase- um zu klären, ob der Tumor noch lokal begrenzt ist?

Und wäre das dann im Grunde das Entscheidungskriterium, ob man eine Afterloading-Therapie plus perkutaner Bestrahlung macht oder eben nur eine perkutane Bestrahlung? Ich verstehe nicht, wieso es dann überhaupt das Afterloading-Verfahren gibt, wenn sowieso alles perkutan geregelt werden kann...

Und was ist, wenn man uns beim Gespräch mit dem Strahlentherapeuten zum Afterloading rät? Müssen wir das dann machen? Natürlich möchte ich die schonendste Behandlung für meinen Vater.
Aber ich möchte auch alle üblen Krebszellen erwischen.

Außerdem wüßte ich gerne, wie oft mein Vater seinen PSA-Wert messen lassen sollte. Monatlich oder seltener?
Mein Vater hat ihn nach der Ausschälung erst einmal gemessen (nach 2 Monaten), auf eigenen Wunsch.
Und der 3. Monat ist jetzt bald um.

Die Ärztin, wo wir zuletzt waren, meinte, er solle ihn nur alle 3 Monate messen. Ist das ok bei einem Gleason Score von 9?

Viele Grüße
Angela

[LudwigS]

Hallo Angela, die beiden Brachy-Therapien, das kurzzeitige Einbringen von starken radioaktiven Strahlern (HDR-Brachy oder Afterloading) und das permanente Einbringen von schwachen Strahlern (verbleiben im Organ und strahlen etwa 1 Jahr, genannt LDR-Brachy oder Seeds) strahlen nur wenige Millimeter weit. Man kommt damit kaum über die Prostata raus, empfiehlt sich also für eindeutig organbegrenzte Erkrankungen.
Vorteil: die Strahlen müssen nicht durch die Bauchhaut (percutan - durch die Haut).

Beachten muss man bei den PSA-Messungen nach der Strahlentherapie die Möglichkeitkeit des sogenannten PSA-Bump oder PSA-Bounce.
Das ist ein harmloser PSA-Anstieg, der sich wieder von allein normalisiert.
Die knappe Hälfte erlebt so etwas.
Der Zeitraum für diesen Effekt liegt meist in den ersten 3 Jahren.
Das zerrt zwar an den Nerven, sollte aber nicht zu vorzeitigen übereilten Schritten führen.
Ich hatte das glücklicherweise nicht.

Die hier schon:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?5204-Endlich-PSA-Wert-42-Monate-nach-LDR-Brachy-bei-0-12

Gruss Ludwig

[Heribert]

Liebe Angela

Aber noch ein paar Fragen:
Gibt es noch Untersuchungen, die jetzt vor einer Bestrahlung gemacht werden sollten -außer der von Ralf genannten Untersuchung der Knochenspezifische Alkalische Phosphatase- um zu klären, ob der Tumor noch lokal begrenzt ist?

Es gibt zwar einige Parameter, die auf eine Metastasierung hindeuten können, aber nicht zuverlässig genug sind, daraus therapeutische Konsquenzen ableiten zu wollen.

Und wäre das dann im Grunde das Entscheidungskriterium, ob man eine Afterloading-Therapie plus perkutaner Bestrahlung macht oder eben nur eine perkutane Bestrahlung? Ich verstehe nicht, wieso es dann überhaupt das Afterloading-Verfahren gibt, wenn sowieso alles perkutan geregelt werden kann...

Dein Vater hat sich vor gut 2 Monaten einer Ausschälung der Prostata (TURP) unterzogen, deren Substanz erheblich geschrumpft ist. Die ehemals prostatische Harnröhre gibt es so nicht mehr. Ob die Wundhöhle inzwischen wieder von der Blase aus mit Schleimhautepithel vollständig und reizfrei abgedeckt ist, lässt sich nur vermuten. In diesen Bereich, zwischen Prostatakapsel und Harnröhre, müssten die HDR-Brachy-Kanülen eingeführt werden, um dann direkt vor Ort die Strahlendosis abzugeben. Das wird aber für die Umgebung, also die ableitenden Lymphbahnen nicht ausreichen, um wahrscheinliche, lokale Tumorausbreitungen mit abzudecken. Was über eine perkutane Bestrahlung zusätzlich erforderlich würde.

Und was ist, wenn man uns beim Gespräch mit dem Strahlentherapeuten zum Afterloading rät? Müssen wir das dann machen? Natürlich möchte ich die schonendste Behandlung für meinen Vater.
Aber ich möchte auch alle üblen Krebszellen erwischen.

Zunächst einmal besteht auch hierfür die Möglichkeit, eine Zweitmeinung von einem weiteren Strahlentherapeuten einzuholen und eine Garantie, dass bei der Bestrahlung, egal wie geartet, auch tatsächlich alle Tumorzellen erwischt werden, gibt es nicht.

Außerdem wüßte ich gerne, wie oft mein Vater seinen PSA-Wert messen lassen sollte. Monatlich oder seltener?
Mein Vater hat ihn nach der Ausschälung erst einmal gemessen (nach 2 Monaten), auf eigenen Wunsch.
Und der 3. Monat ist jetzt bald um.

Die Ärztin, wo wir zuletzt waren, meinte, er solle ihn nur alle 3 Monate messen. Ist das ok bei einem Gleason Score von 9?

Wenn sich aus einem kürzeren Messzeitraum therapeutische Konsquenzen ergäben, wären zusätzliche Messungen sinnvoll.

Ich denke, wenn die Folgen der TURP ausgeheilt sind, dann zusammen mit der längerfristigen Hormontherapie eine perkutane Bestrahlung erfolgt, bestehen für Deinen Vater keine schlechte Chancen bei noch guter Lebensqualität, alt zu werden.

Herzliche Grüße
Heribert