Bin geschockt

[Harald_1933]

Hallo Georg,

hab Dank für Deine Einlassung. Nicoflocke hat zuletzt am 25.12.2012 dem Forum einen Besuch abgestattet. Die wichtigsten Hinweise am Anfang des Threads dürfte er aber wohl verinnerlicht haben und danach seine weiteren Aktivitäten ausrichten. In der Tat ist aber das, was nach dem 25. Dezember in diesem Thread geschrieben wurde, für Betroffene mit einer vergleichbaren Ausgangsituation als sehr lesenswert einzustufen. Dann hat dieser von Nicoflocke ausgelöste Thread doch in gewisser Hinsicht seinen Zweck erfüllt.

Gruß Harald.

[nicoflocke]

Hallo,

vielen Dank erst mal für Eure zahlreichen Rückmeldungen.
Es ist schön zu wissen, dass man über so ein Forum viele nützliche Hinweise bekommen kann.

Ich werde mir Eure o.g. Links alle ansehen und dann für mich entscheiden, wie ich am besten weiter verfahre und Euch dies über das Forum weiter informieren.
Ich habe mir bereits in der Strahlenklinik der Uniklinik Essen einen ärztlichen Rat eingeholt. Mir hat man dort mitgteilt, dass ich auf jeden Fall noch eine MRT-Untersuchung vom Becken machen lassen soll, um festzustellen, ob evtl. Metastasen in den Lymphknoten des Beckens vorhanden sind.
Ich habe nun für den 14. Januar einen Termin in Düsseldorf bekommen.
Erst danach kann man auch entscheiden, wie eine Strahlentherapie - kombiniert mit der Hormontherapie - gestaltet werden kann.

Ich wünsche Euch allen ein frohes neues Jahr und bis bald,
Euer Nicoflocke

[nicoflocke]

Danke M Schostak,
für deine Meinung,habe am freitag den 04.01.13 in einer Klinik mit eine Oberarzt der Urologie,die mir sehr kompetent erschienen ist,eine zweiter Meinung eingeholt.Er ist für eine OP und danach wenn nötig eine Bestrahlungtherapie,was für mich von anfang an logisch war,mein Urologe meint nur Bestrahlungtherapie.Für mich ist sehr wichtig wer der Operator viel Erfahrung hat mit der Prostata OP.Kannst du mir darüber was empfehlen?
Danke schon in voraus, nicoflocke

[M Schostak]

Hallo Nicoflocke,
Du warst zur Beratung in Düsseldorf, das deutet darauf hin, welche Kliniken für Dich erreichbar sind.
Als sehr erfahrener Operateur gilt man, wenn man mindestens 500 Radikale Prostatektomien gemacht hat und mindestens 50/Jahr macht. Der Anteil nerverhaltender Operationen sollte möglichst hoch sein (> 90%).

Jetzt kommt das Problem.: Solche Operateure gibt es im Düsseldorf-Ruhrgebiet eine ganze Reihe. Insofern kann ich Dir leider nicht raten, welcher davon wirklich "der Beste" ist. Wenn Du Dich erkundigst, musst Du folgende Fragen stellen:

• Wer wird Dich operieren (Chef/Oberarzt/Facharzt)?
• Wie viele Ops hat dieser Operateur insgesamt gemacht (sollte < 500 sein)?
• Wie viele Ops macht er pro Jahr (>50)?
• Wie viel % nerverhaltende Ops? Wenn er Dir das überhaupt nicht anbietet, auch nicht schnellschnittgesteuert, ist das ein Ausschlußkriterium.
• Wie ist die Rate der positiven Absetzungsränder im Stadium pT2 (wenn er das nicht genau sagen kann, ist das schon mal ein Ausschlußkriterium, wenn er es sagen kann, sollte das Ergebnis um 10% liegen).

Herzliche Grüße

M. Schostak

[Schorschel]

Hallo Nicoflocke,
...

• Wie viele Ops hat dieser Operateur insgesamt gemacht (sollte < 500 sein)

Herzliche Grüße

M. Schostak

Nur der guten Ordnung halber:

Sollte sicherlich "> 500" lauten, er sollte also mehr als 500 OP's selbst gemacht haben.

Schorschel

[M Schostak]

Danke fürs aufpassen.
War natürlich ein Tippfehler!
Ich meine: mehr als 500 selbst gemacht.

Grüße

MS

[Hvielemi]

Ich meine: mehr als 500 selbst gemacht.

Könnte ja auch weniger als 500 gemeint gewesen sein, weil darüber Routine und Betriebsblindheit einträten?

Nein, im Ernst:
Auf jeden Operateur kämen damit 499 Patienten, die als Übungsmaterial herhalten müssten, bis er einen guten Job macht.
Ohne Anfänger gäbe es ja nie Nachwuchs.
Andererseits hab ich einen Chirurgie-Professor während einen unfallbedingten kleinen Eingriff derart ausser sich geraten sehen, dass ich mir gewünscht hatte, der anwesende Assistent möge doch die Behandlung meines Söhnchens übernehmen.
Gibt es denn keine andere Qualitätsmasstäbe als die Erfahrung?

Ich hab die RPE längst hinter mir. Mein Kardiologe hatte mich zum Urologen seines Vertrauens überwiesen. Dem hab auf die Hände geschaut und war zum Schluss gekommen, dass er damit umgehen könne. So war's dann.

Carpe diem!
Hvielemi

[W.Rellok]

Erfahrung ausgewiesen durch Statistik

Hallo Hvielemi,

ein kleiner Hinweis auf die Besonderheit der Erfahrung sei mir als Mediziner gestattet.
All unser Tun ist mit dem Wohl und Weh eines Menschen verbunden. Der Patient hat seine 5 Sinne. Im Falle eines Architekten muß ein Brückeneinsturz nicht automatisch einen Menschen verletzen.

Was man unter Erfahrung versteht, davon kann jeder im Medizinerbetrieb agierende ein Lied singen, ist ohne Menschenbildung nicht ausreichend. Schon als Pflegepraktikant, später als Medizinalassistent und Assistent, konnte ich deine Beobachtung des unbeherrschten Chefs erfahren. Aber noch schlimmer, auch die absolut unberechtigte Sicherheit des Lernenden mit seiner Kritiklosigkeit ist eine Gefahr für den Patienten.

Mein chirurgischer Chef (Prof. Dr. E. Kugel) empfahl uns den Stufenweg der Reifung:
1. die berechtigte Unsicherheit
2. die unberechtigte Sicherheit
3. die berechtigte Sicherheit

In der heutigen Medizinwelt mit dem obersten Postulat des Profits geht manches verschütt. Darüberhinaus haben gewisse gesellschaftliche Entwicklungen die Orientierung auf Vorbilder erschwert.

Zurück bleibt - wie hier im Forum häufig sichtbar - ein ratloser Patient.

Winfried

[tom aus lu]

Hallo Winfried,

schön dies aus der Feder eines Mediziners lesen zu können. Du sprichst mir aus der Seele.

Herzliche Grüße

Tom

[M Schostak]

Nein, im Ernst: Auf jeden Operateur kämen damit 499 Patienten, die als Übungsmaterial herhalten müssten, bis er einen guten Job macht.
Ohne Anfänger gäbe es ja nie Nachwuchs.

Wie man eine RPX zu lernen hat, ist im Rahmen der DKG-Kriterien rel. gut beschrieben:
100 Operationen müssen in Begleitung eines sehr erfahrenen Operateurs stattfinden. Die wahre Verantwortung für die operative Qualität trägt dann der erfahrene Assistent.
Ab 100 Eingriffen darf man selbstständig, z.B. mit einem unerfahrenen Assistenzarzt operieren.
Wer sich nicht an diese Regeln hält, kann zumindest kein Prostatazentrum sein.

Meine Einschätzung: Ab ca 500 OPs ist man sehr erfahren - aber die Lernkurve hört wohl niemals auf.

Grüße

MS

[tom aus lu]

Hallo Martin:

Ab 100 Eingriffen darf man selbstständig, z.B. mit einem unerfahrenen Assistenzarzt operieren.
Wer sich nicht an diese Regeln hält, kann zumindest kein Prostatazentrum sein.

Verständnisfrage: Wer überwacht das und stellt dies auch sicher?


Gruß aus Lu

Tom

[M Schostak]

Hallo Martin:
Verständnisfrage: Wer überwacht das und stellt dies auch sicher?
Gruß aus Lu Tom

Die jeweilige Zertifizierungskommission; für die Deutsche Krebsgesellschaft macht das Audit z.B. "Onkozert", für ISO "Clarzert" und es gibt noch eine Reihe mehr.
Da werden stichprobenartig sehr zahlreiche OP-Berichte auf die Qualifikationen der Operateure geprüft.
Das muss je nach Zertifikat alle 1 - 2 Jahre erneut nachgewiesen werden.
Falls regelmäßig Abweichungen auftauchen, bekommt man das Zertifikat nicht bzw. kann es sogar verlieren.

Grüße

MS

[tom aus lu]

Es wurde Licht im Dunkeln.... Danke!

Tom

[MalteR]

Sehr geehrter Herr Prof. Schostack,

am 27.12.12 schrieben Sie u.a.:

Das Prinzip ist: Weg von Einzelfällen und Expertenmeinung, hin zu vergleichenden Studien.

Als signifikant gilt, wenn die Irrtumswahrscheinlichkeit kleiner als 5% ist. Das basiert auf der Verteilungskurve nach Gauss.
Auf jeder Seite der Kurve liegen knapp 2,4 % Extreme.

Allgemein gültige Regeln sind für die Allgemeinheit und nicht für Extreme gemacht!



In der S3-Leitlinienkommission haben wir folgendes Prinzip beachtet:

Richtig ist, was

• in Studien mit hoher Evidenz (d.h. mit einer niedrigen Zahl, 1 ist besser als 5)
• mit hohen Patientenzahlen (50+)

geprüft wurde und

was volkswirtschaftlich sinnvoll ist.


Zuerst bedanke ich mich für die außerordentlich offenen Worte.

Mir ist nicht klar, warum dieses Prinzip in der Medizin angewendet wird, ist es doch eigentlich Arbeitsgrundlage für die Soziologen und Politologen.
Soll diese Verteilung bedeuten, dass die "schwierigen" Fälle, links und rechts jeweils 2,4 % einfach ignoriert werden. Wer verbirgt sich in dieser Bandbreite? Sind das "Austherapierte" oder andere Schwerbetroffene?
Ich möchte nicht in die Situation kommen, dass ich in der Gausschen Normalverteilung verschwinde, sondern erwarte schon, dass ich als Einzelfall gewürdigt und und auch entsprechend behandelt werden, denn ich möchte gern noch einige Jahre leben.

Hans-J. hat in seinem Beitrag vom 28.12.12 ja schon etwas dezierter auf die Schwächen dieses Verteilungsmodells hingewiesen.

Wo ist die Grenze zu ziehen "was volkswirtschaft sinnvoll ist" ? Provenge ist zu teuer aber Xtandi rechnet sich? Wieviel darf das Gesundheitssystem für einen Prostatakrebskranken ausgeben? Gibt es da schon Daten?

Mein Beitrag mag ein wenig verbittert klingen, bin ich aber auch aufgrund meines täglichen Kampfes ums Überleben. Wobei in der selben Situation rund weitere 12.000 Mitbetroffenen sind, die es jährlich nicht mehr schaffen, sich ins nächste Jahr zu retten. Vielleicht kann man etwas an der Gausschen Normalverteilung ändern, damit mehr Betroffene das nächste Jahr erreichen.

Für eine Erläuterung wäre Ihnen sehr dankbar!

Herzliche Grüße

MalteR

[M Schostak]

Mein Beitrag mag ein wenig verbittert klingen, bin ich aber auch aufgrund meines täglichen Kampfes ums Überleben. Wobei in der selben Situation rund weitere 12.000 Mitbetroffenen sind, die es jährlich nicht mehr schaffen, sich ins nächste Jahr zu retten. Vielleicht kann man etwas an der Gausschen Normalverteilung ändern, damit mehr Betroffene das nächste Jahr erreichen.Für eine Erläuterung wäre Ihnen sehr dankbar!Herzliche Grüße MalteR

Schwieriges ethisches Problem. jeder Mensch ist ein Einzelfall....
Wegen der o.g. Problematik wissen wir z.B. bei sehr seltenen Erkrankungen noch immer fast nichts über Diagnose und Therapie.
Zu wenig Patienten für eine Evidenz, weder Interesse der Bevölkerung, noch der Pharmaindustrie oder der Medizinprodukteindustrie.
Trotzdem wäre es wohl nicht richtig, dann einfach "irgendwas" zu machen, oder?
Leider sucht der Mensch weniger nach Leitlinien, sondern mehr nach Leitfiguren - also freies Feld für Gurus.

Grüße

M. Schostak