PK - was nun?

[Harald_1933]

Lieber Hartmut,

E-Mail hin E-Mail her; um es kurz zu machen: Du hast von PET in Bezug auf Helmut a.g. geschrieben, und Helmut schreibt in Sachen H. völlig richtig von PSMA-PET/CT. Helmut wird in seiner E-Mail an Dich kaum etwas anderes gepostet haben. Du hast es schlicht miteinander verwechselt, und zwar ohne Wenn und Aber. Fällt es Dir wirklich so schwer, auch mal einen Fehler einzugestehen. Irren ist doch menschlich und niemand bleibt davon verschont. Auch gestandene Seebären nicht. Nimm es hin. Morgen scheint wieder die Sonne und Brigitte ist in der Nähe, um Dich fröhlich zu stimmen.

P.S.: So wie ich Helmut kenne, würde er sich noch einschalten, weil er bislang keine Probleme erkennen ließ, ein von ihm ausgelöstes Mißverständnis zu korrigieren und einen möglichen Fehler bzw. eine Falschaussage zuzugeben.

"Ein Traum ist unerlässlich, wenn man die Zukunft gestalten will"
(Victor Hugo)

Gruß

Harald

[Hvielemi]

Und zwar am DKFZ-Heidelberg, bei Prof. Haberkorn

Nein, verwechselt habe ich dieses Mal nichts.

Wer immer da was verwechselt hat, das funktioniert so nicht.

Am DKFZ gibt es keinen Prof. Haberkorn,
und Prof. Haberkorn lehrt nicht am DKFZ.

Er ist tätig an der Uniklinik der Ruprecht-Karl-Universität Heidelberg.

Dort hab ich vor 3 Jahren ein PSMA-PET erhalten, und dorthin wurde
ich auch in diesen Tagen wieder überwiesen.

Carpe diem?
Konrad

[Hartmut S]

hier ein ganz kleiner auszug aus helmuts pers. email.
das kann ich verantworten.
mehr gibt es nicht, lieber harald

"Dieser ist Prof. Haberkorn am DKFZ-Heidelberg. Er ist der Pionier und erfahrenste Nuklearmediziner was PSMA-PET/CT betrifft.
Diese ist in Heidelberg von ihm entwickelt worden. Die Auswertung, Interpretation, bedarf es eines erfahrenen Diagnostikers auf diesem Gebiet. Auch die PSMA-Therapie entwickelte Haberkorn."

Gruss
Hartmut

[Harald_1933]

Lieber Konrad,

wie ein Deus ex Machina kommst Du willkommen daher. Das mit dem DKFZ hat nun tatsächlich Helmut falsch dokumentiert. Eben sehe ich, Hartmut ist schon vor mir wieder am Drücker gewesen. Und nun schreibt er erstmals von PSMA-PET/CT und nicht von PET. Klingelt es nun?

"Es ist, wie es ist, und es kommt, wie es kommt"

Gruß Harald

[Hartmut S]

Es soll ein PSMA PET/CT gemacht werden, ab PSA 1.0

Sorry, lieber Helmut, aber das PET wurde bereits in Amerika viel früher für die Diagnose entdeckt, als in Heidelberg.

Zitat harald: Ansonsten ist es richtig, dass die PET von den amerikanischen Physikern Michel Ter – Pogossian und Michael E. Phelps entwickelt wurden. Bitte - hier - und - hier - lesen.[

nöö, lieber harald, da klingelt nichts . .
. . . aber es ist doch eigentlich egal.
meine nachricht war ja eh' an helmut gerichtet.

wo ich das ... Ct machen lasse, kann ich mir ja noch bis zum frühjahr überlegen.
ich hoffe, dass ich diese zeit noch habe.

helmut hat zurzeit viel arbeit,
aber er meldet sich demnächst wieder im forum.

Lieben Gruss

[Hvielemi]

Ob PET/CT oder erst ein CT, dann ein PET hängt von den verfügbaren Maschinen ab.
PET-Scanner werden seit der Jahrtausendwende nicht mehr hergestellt. Man bekommt
die nur noch in Verbindung mit einem CT-Ring. Es wäre also erstaunlich, wenn irgendwo
noch PET-Scans angeboten würden ohne automatische Fusion mit einem CT.
Die Bilder der beiden in einem Besonders breiten Ring gekoppelten Maschinen lassen
sich selbstverständlich auch einzeln auslesen, also ein CT, etwa zum Vergleich mit
früheren oder späteren Aufnahmen, oder ein PET, wie früher ohne CT-Hintergrund.
Dasselbe gilt auch für PET/MRT seit in Zürich der erste PET/MRT- Scanner installiert wurde,
wobei bis heute immer noch nicht belegt werden konnte, dass diese Kombination
gegenüber dem PET/CT Vorteile bringe.

Massgebend ist aber nicht die Hardware, sondern der Tracer.
Und da auch nicht, welches Positronen-emittierente Isotop verwendet werde, denn
es ist dem PET-Scanner reichlich egal, wie das gemessene Signal erzeugt worden sei.
Der Ligand ist die Innovation in der Arbeit von Prof. Haberkorn:
Das ist das Molekül, mit dem das Radioisotop an das PSMA der Prostatakrebszellen
( und leider auch Speichel- und Tränendrüsen) gebunden wird. Wobei er diesen
selbstverständlich nicht selbst entwickelt hat, denn er ist nicht Radioapotheker
oder -chemiker, sondern Nuklearmediziner, der diese Mittel anwendet.

Wechselt man das diagnostische Radioisotop gegen ein therapeutisch wirksames,
also einen α- oder β-Strahler, wird der vom Liganden genau an jene Stellen
transportiert,die zuvor im PSMA-PET geleuchtet haben. Diese Verbindung von
Bild und Therapie leistet zurzeit kein anderer Ligand, weswegen (nicht in Heidelberg)
auch der prägnante Begriff 'Theranostics' geprägt worden ist.

Daran wird mit Erfolg auch in Istambul und sonstwo geforscht.
Und ein PSMA-PET/CT zu lesen ist einfacher,als jedes andere Bild.
Von Leber, Niere, Blase und Speichel- und Tränendrüsen abgesehen,
ist was leuchtet, Prostata- oder Prostatakrebsgewebe.
Mein Eindruch allerdings bleibt bestehen, dass ein guter Radiologe die
Im PETleichtenden Metadtasen auch in einem CT und/oder MRT finden
würde. In meinem PET leuchtete jedenfalls nichts, was nicht auch im CT
zu finden war.
Nur eben: Ein Laie sieht bunte PET-Kringel sofort, während es verdammt
schwierig ist, all die grauschleierigen Blasen, Schläuche, in einem CT
oder MRT richtig zuzuordnen. Ich schreibe da aus Erfahrung.
Wirklich wichtig wird also das PSMA-PET erst, wenn man die Möglichkeit
einer PSMA-Therapie abklären will. Vorher ist es schönes buntes Kino.

Nun, bis Hartmut einen PSA von 2ng/ml hat (Vorher ist so ein PSMA-PET-
Scan eh für die Katz nach heutigem Technikstand),vergehen noch Jahre und
Monate. Bis dann ist die Bildgebung ohnehin wieder einen Schritt weiter.
In Istambul, Heidelberg, Kiel und anderswo.


Carpe diem!
Konrad

[Hartmut S]

Lieber Konrad,

vielen Dank für die genaue Erklärung!

Nie würde ich mir erlauben, dir oder Harald zu widersprechen,
deshalb möchte ich meine Frage einmal so formulieren:

Die Ärzte sind der Meinung, dass ein Lymphknoten bereits bei PSA unter 1.0 entdeckt werden kann. Etwas anderes kann oft erst ab 1.5 – 2.0 gesichtet werden.
Wobei denn vielleicht ein PET MRT hilfreich ist.
Stimmt diese Aussage denn nicht, die ich in den letzten Tagen und heute in der UNI erhalten habe?

https://www.medizin.uni-tuebingen.de/uktmedia/EINRICHTUNGEN/Kliniken/Radiologische+Klinik/Diagnostische+und+Interventionelle+Radiologie/PDF_Archiv/MR_PET+Flyer-port-10443-p-36196.pdf

Gruss
Hartmut

[klaus42]

Lieber Konrad, es ist ja immer wieder angenehm und informativ die Diskussion über die PSMA-Diagnostik zu verfolgen, nur kann ich in meiner Lage keinen Honig gewinnen, weil es bei mir zu keinem PET-Bild kommt. Der Versuch mit FDG (18F) und Ga-68 in München und Köln blieb bei einem aktuellen PSA-Wert von 19,308 ng/ml ohne Nachweis. Mein Hausurologe will nun nach einem weiteren zu erwartenden Anstieg im Herbst eine erneute PSMA-PET-CT in die Wege leiten. Diese Diagnostik sehe ich in meinem Fall für wenig sinnvoll an, sie kostet eine Stange Geld und bringt nichts, daher will ich sie auch nicht durchführen lassen. Gibt es noch andere Untersuchungsmethoden bzw. Fallbeschreibungen, denn ich bin im Forum doch sicherlich nicht der einzige Betroffene, dem das PSMA keine diagnostische Hilfe beim Aufspüren von Metastasen etc. ist. Wer von den Forumsteilnehmern hat noch eine Idee?
Schönen Gruß aus dem Rheinland
klaus

[Harald_1933]

Hallo Klaus,

Prof. Reske, den ich oben verlinkt hatte, hat mir am 9.1.2007 zusätzlich zur C-11-Cholin-PET/CT eine endorektale Spule, also MRT der Prostata nativ und nach KM=Kontrastmittelgabe eingeführt. Wenn Du die damit erzielten 2 Befundbeurteilungen zur Kenntnis nehmen möchtest, scanne ich den Gesamtbericht gern und stelle ihn hier ein. Nur so viel schon jetzt: Die Beurteilung war letztlich für mich das Signal zur Durchführung der IGRT.

Glück entsteht oft durch Aufmerksamkeit in kleinen Dingen, Unglück oft durch Vernachlässigung kleiner Dinge.

Wilhelm Busch

Gruß Harald

[Hvielemi]

Lieber Klaus

Wie ich sschon schrieb:
Das PSMA-PET zeigt meist nur Metastasen, die ein guter Radiologe auch auf
einem CT oder einem MRT finden würde. Der echte Vorteil dabei ist, dass ein
Leuchten zugleich auch ein Nachweis der Prostatakrebs-Herkunft der in den
anderen Bildern gesehenen Läsionen bedeutet. Man bekommt also nicht nur
anatomische Information sondern funktionelle.
Nun gibt es aber auch Patienten, deren PCa-Zellen offenbar kein PSMA exprimieren
(Prostataspezifisches Membran-Antigen). Da können PSA und Metastasen in
beliebige Höhen wachsen, der PSMA-Ligand wird nicht gebunden. Ein Cholin-PET
auf der gleichen Maschine wird aber - reichlich unspezifisch- die vermehrten
Stoffwechselvorgänge in den Metastasen zeigen können. Das wird derzeit noch
an den meisten Unikliniken so verwendet, weil die nicht eingerichtet sind, um
den 68Ga-PSMA-Tracer herstellen zu können. Den kann man nicht ltransportieren,
da das Gallium eine geringe Halbwertszeit hat und schon nach einer Halben Stunde
nicht mehr brauchbar ist.
Falsch ist also ein PET mit Cholin oder FDG nicht, nur eben weniger spezifisch, und
wenn der Patient PSMA nicht bindet, der einzig richtige Weg zum PET. Eine PSMA-
Radiorezeptorligandentherapie kommt bei solchen Patienten selbstverständlich
nicht in Frage.


@Hartmut
Ja doch, ein einzelner Lymphknoten wird auch schon bei PSA 1 ng/ml erkannt
werden. Den kann dein Radiologe aber auch locker aus einem simplen CT oder
einem MRT lesen, die mit dem PSMA-Tracer überhaupt nichts anfangen können.
Vergiss doch einfach MRT und CT, wenn Du über PSMA-Diagnostik nachdenkst.
Das ist schlicht egal, weil MRT und CT lediglich den anatomischen Hintergrund
liefern für die funktionale Information des PSMA-PET. Das ist in etwa wie
Musiknoten gleich klingen, egal ob Du diese auf Bleistiftgezogene Linien
schreibst oder solche mit Tusche.
Interessant ist doch die Frage, was sonst noch da sei, ausser dieser einzelne
Lymphknoten. Da kann vielleicht das PSMA-PET mit seiner funktionellen Bild-
gebung weiterhelfen. Aber eben erst, wenn die befürchteten Micrometastasen
eine gewisse Masse erreicht haben, bei höheren PSA-Werten.
Ein klassischer Zielkonflikt zwischen möglichst klarer Diagnostik und frühest-
möglichem Therapiewunsch.

(Nebenbei:
Ich brauch schon gar kein Bild mehr, nicht mal US. Meine Metastasen hinter
dem Schlüsselbein, erstmals gesehen im CT Anfang des Monats, sind mittlerweile
so gross, dass ich sie schmerzhaft tasten kann und auch im Spiegel als
Schwellung sehen. Ich fahr nach Heidelberg für das PSMA-PET, nicht um die
noch besser zu sehen, sondern um die schon vor drei Jahren dort empfohlene
PSMA-Therapie abzuklären. Mittlerweile verwendet man dort ja nicht mehr Iod,
sondern andere Radioisotope.)

Carpe diem
Konrad

[uwes2403]

Moin,

ich habe verstanden, dass es Tumorzellen gibt, die kein PSMA exprimieren.
Aber um auf Klaus zurückzukommen: Bei ihm ist ja ein PSA von 19 gemessen worden...irgendetwas gibt also PSA ab - warum ist das dann im PSMA PET nicht darstellbar ?

Oder ist auch denkbar, dass die Zellen zwar PSA abgeben - der Tracer - Ga 68 - aber nicht andocken kann ?

Gruß

Uwe

[LowRoad]

...Ja doch, ein einzelner Lymphknoten wird auch schon bei PSA 1 ng/ml erkannt werden. Den kann dein Radiologe aber auch locker aus einem simplen CT oder einem MRT lesen, die mit dem PSMA-Tracer überhaupt nichts anfangen können...

Mein lieber Konrad,
das halte ich für unzutreffend. Bei einem PSA Wert von etwa 1ng/ml kann weder ein MRI-Scan, und schon gar kein CT eine einzelne Läsion erkennen. Die Beurteilung dieser beiden bildgebenden Verfahren geht bei Lymphnoten rein über die Größe (Lymphadenopathie). Da muss schon ein sehr massives Wachstum eingetreten sein, um das als metastasensuspekt zu klassifizieren! Bei Knochenmetastasen kann ein MRI-Scan schon Millimeter große Läsionen erkennen, aber die Spezifität ist niedrig (könnte auch eine Knochenzyste sein), es sei denn man hat eine Serie von Aufnahmen, an denen man eine Progression dieser Läsionen erkennen könnte. Ein PET hätte hier schon klare Vorteile.

Konrad, du bist vom absoluten Verfechter einer PSMA PET Diagnostik bzw. Therapie zu einem dieser Vorgehensweise eher reserviert gegenüberstehendem Patienten mutiert. Deine Euphorie hatte ich früher schon als etwas 'over the top' empfunden, aber deine Ablehnung momentan ist definitiv auch nicht angebracht. Trotz deiner momentan relativ großen und symptomatische Metastasen solltest du alle vorhanden Möglichkeiten evaluieren, d.h. PSMA Lu177, Abiraterone und/oder Chemotherapie. Versuche vielleicht auch mal ein AR-V7 Staging (z.B. im Labor Pachmann) durchführen zu lassen.

Stay vertical!

[LowRoad]

...Oder ist auch denkbar, dass die Zellen zwar PSA abgeben - der Tracer - Ga 68 - aber nicht andocken kann?...

Uwe,
PSA hat mit PSMA nichts gemein! Please look at this...

[uwes2403]

Ups...da war ja mächtig auf der falschen Spur...Danke für den aufklärenden Link...

Uwe

[Hartmut S]

Ist das alles kompliziert!
Noch einmal danke, dass ich wieder einmal ein paar Brocken verstehen durfte.
Es wiederholt sich, aber dennoch ist jede neue Erklärung gut für meine kleinen Gehirnzellen

Also heisst das nun für mich, ich fahre da nachher noch einmal zur UNI, und verschiebe tatsächlich das Ganze nach hinten, so habe ich Euch verstanden.
Bei Klaus verhält es sich wieder ganz anders.
Auch ich möchte aber meine Krankenversicherung nicht unnötig mit Kosten belasten.

Gruss
Hartmut

PS: Lieber Harald, sei mir bitte nicht böse, weil ich genauso stur wie du bin.