PK - was nun?

[Hartmut S]

Hallo Georg, Hartmut, Rastaman, Adam,

Georg, ich habe deinen damaligen Bericht wieder gefunden. Klingt für meine geplante PET Untersuchung positiv. Danke für die Erinnerung.

Hartmut, abgebrochen hatte ich die Therapie, nach der negativen PSMA_PET/CT in Absprache mit meinem Urologen, der mich auch 2013 operierte.
Wir wollten bis Ende März abwarten, den PSA steigen lassen, und dann ein neues PET machen.
Ich wollte monatlich messen lassen, was mein Professor aber für nicht erforderlich hielt.
Ausgehend von Adams Daten, der ja auch die Bicas absetzte, und nur einen moderaten Anstieg vernahm, habe ich mich 3 Monate in „Sicherheit“ gesehen.

Danke für deine Einschätzung! Da will ich einmal hoffen, dass sich aus den resistenten Zellen nicht so viele neue Zellen gebildet haben, und die Bicalutamid noch eine Wirkung zeigen.
Die werde ich dann wohl, in Absprache mit dem Urologen, etwas länger nehmen.

Rastaman, die Spritze werde ich mir Dienstag (vielleicht auch erst einmal temporär) geben lassen. Dafür war der Schock doch ein wenig zu groß.
Ich hoffe, dass ich vorher noch das Ergebnis der PSA Nachkontrolle (Montag Nachmittag in einem speziellen Labor) erhalte. Dann könnte ich ggf. ja noch entscheiden.
Auf die Ein-Monats-Spritze werde ich bestehen, und hoffen, dass der Arzt mitspielt.

Adam, glauben möchte ich es auch nicht, aber wir werden sehen.
Angesichts des starken PSA Anstiegs, war ich erst einmal ganz froh, einen kurzfristigen Termin für die ADT bekommen zu haben.

Gruss
hartmut

[Hartmut S]

Liebe Freunde,

die PSA Messung hat sich bestätigt.
Das Kontroll-Ergebnis hatte ich innerhalb 90 Minuten per eMail bekommen, am 12.04.21 /19.00h
17.3 ng/ml - Am 01.04 waren es 17.4 ng/ml

Ich habe mir heute die Spritze geben lassen.
Leider musste ich mich mit einer 3 Monats-Spritze am Ende abfinden, weil sie die
1-Monatsspritze gar nicht kannten, und ziemlich erstaunt waren.

Lieber Rastaman, es klappte nicht. Ich weiß es ja auch, dass es Konrad nicht gut ging.
Er war ja auch bei Euch beiden, als er bei uns war.
Ich habe alles versucht, um diese eventuellen Nebenwirkungen zu vermeiden.
Mein Urologe ist im Urlaub.
Ich konnte nicht einmal seine Vertretung sprechen, obwohl ich eigentlich einen Termin hatte.

In der Praxis war heute um 11.00h die Hölle los.
Ich wurde, wie immer, von meiner netten Crew vorrangig behandelt, daher hatte der Besuch in der Praxis (im Ärzte Labor) nur 20 Minuten gedauert.
Meine Angst (ja, auch ein oller Seemann kann mal Angst haben) wurde mir von dem sehr netten Team genommen.
Meine „Spritzerin“ hatte es, meiner Meinung nach, sehr gut gemacht.
Nicht geschüttelt und nicht gerührt.
Es ging nur hoch und runter, oder so ähnlich.

Da mein Arzt nicht verfügbar war, habe ich nun noch einige Fragen an Euch:

1. Warum sind Georgs gute Berichte, z.B. über die Hormontherapie nicht im gelben Link auffindbar? - Ich hatte sie mir damals zum Glück gespeichert.
2. Soll ich die Bicalutamid nun erst einmal (trotz Spritze) weiter nehmen?
3. Wie schnell wirkt die Spritze, wann sollte ich frühestens PSA messen lassen, um meinen Blutdruck zu stabilisieren?

Gruss
hartmut

[Georg_]

Hallo Hartmut,

Bicalutamid hat ja nicht mehr gewirkt, ich würde es weglassen. Die Spritze wird nach 30 Tagen das Testosteron in den Kastrationsbereich gesenkt haben. Ob der PSA Wert dann schon den tiefsten Punkt erreicht hat, glaube ich nicht. Jedenfalls muss man erwarten, dass der PSA Wert durch die Spritze deutlich fallen wird. Von daher musst Dir darüber keine Sorgen machen.

Georg

[RalfDm]

Hartmut,

1. Warum sind Georgs gute Berichte, z.B. über die Hormontherapie nicht im gelben Link auffindbar? - Ich hatte sie mir damals zum Glück gespeichert.

sie sind unter den KISP-"Texten" zu finden, und KISP ist im gelben Kasten verlinkt.

Suchet, so werdet ihr finden. Klopfet an, so wird euch aufgetan.

Ralf (der letzte Satz ist nicht von mir)

[Stefan1]

Ich habe alles versucht, um diese eventuellen Nebenwirkungen zu vermeiden.
Gruss
hartmut

Moins Hartmut,
welche Nebenwirkungen ? Hitzewallungen hatte ich auch, jetzt auch noch ab und zu,
aber das ist mir sowas von egal, sind für mich keine Nebenwirkungen, jedenfalls nicht für mich.

[adam 60]

Moin Hartmut,

Ich habe einen Termin zu Dienstag, den 13.04. für die Spritze erhalten.

so bist Du jetzt auch dabei ,was hast Du denn für eine Spritze bekommen ?
ich meine mal die Nebenwirkung ,die Hitzewallungen wirst Du als alter Seebär gut wegstecken.
lässt sich mit Sport gut in den Griff bekommen.
da Bica kannst Du dann weg lassen.
Rückblickend hätte man bei Therapieänderung mal früher messen sollen.
hab ich bei allen Änderungen immer nach 1 Monat gemacht.
dann schau mal nach vorne jetzt, wenn die Spritze das Testo unter 0,2 ng/ml bringt wird sich das PSA gut absenken.
Du kannst ja mal nach 2 Monaten eine Kontrollmessung machen.
Ich war wohl einer der seltenen Fälle wo das nicht geklappt hat. (Testo nicht unter 0,8 ng/ml )
erst mal alles Gute

lg
Adam

[Hartmut S]

Guten Morgen!

Danke Georg, damit sind meine Fragen beantwortet.
Danke Ralf, wer suchet der findet.
Danke Stefan, da hoffe ich auch, dass die sich in Grenzen halten.

Am 25. Mai habe ich einen Termin bei meinem Urologen. Bis dahin nehme ich weiter die Bicalutamid, und lass dann mal den PSA messen.
Das deckt sich auch in etwa mit Hartmuts Meinung.
Es muss noch eine Wirkung vorhanden sein, sonst wäre die PSA- Messung, wie Benton es berechnet hatte (VZ 22 Tage), in den 12 Tagen viel höher ausgefallen.

Nachtrag:
Gerade gesehen, dass Adam noch geschrieben hatte.
Lieber Adam, ich habe Trenantone 11.25 mg bekommen.

Ich hatte ja in den letzten 3 Monaten 9.8 Kg abgenommen.
Obwohl ich ein Sportmuffel bin, hatte ich mein Trampolin wieder im Wintergarten, in der Kälte aufgebaut und mich abgestrampelt.
Der Tipp kam übrigens damals vom User Muggelino

Gruss
hartmut

[hartmuth]

Hallo, „oller Seemann“,

will mal noch ein paar Worte verlieren über deinen Status aus meiner Sicht. Ja, werden wohl mehr wie ein paar. Ich krieg’s einfach nicht so herrlich knapp und doch präzise hin wie der Georg. Komme da gerne ins Ausschweifende und greife gerne Grundsätzliches auf.

Der hohe PSA hat sich ja jetzt so bestätigt, wobei sich doch die Frage stellt, warum nicht noch höher trotz ungünstiger Dynamik. Darüber kann man nur spekulieren. Du warst, glaube ich, zur Nachmessung in einem anderen Labor? Ist aber jetzt unwichtig für die Diskussion der therapeutisch richtigen Schritte.

Grundsätzlich bin ich kein Freund von ADT-Monotherapien. Wenn es darum geht, im hohen Alter in palliativer Situation möglichst schonend noch Lebensjahre zu gewinnen und man will kein WW, okay. Harald z.B. ist in solch einer Situation. Um therapeutisch möglichst effektiv zu sein, sind ADT-Monotherapien eine zweifelhafte Wahl, weil unvollständig und halbherzig und geeignet, eine frühe Kastrationsresistenz eher zu begünstigen denn hinauszuzögern. Wirkungsvoller ist eine ADT2 bzw. maximale Androgenblockade mit einem GnRH-Analogon (wie Trenantone) plus einem Antiandrogen (wie Bicalutamid). Dies zeigen nicht nur die Studien besonders bei fortgeschrittenem Stadium, sondern dies ist auch logisch. Low Road hat sich da die Finger schon blutig geschrieben.

Eine chemische Kastration mit der Spritze läßt 5-10% Testosteron und bis zu 40% DHT, das Futter für die Krebszellen, im Körper zurück. Das Antiandrogen Bicalutamid vermag bei 150mg nur 90% der Rezeptoren zu blocken, bei 50mg sind es nur 30%. Also für sich genommen beide ziemlich unvollständig in der Unterdrückungswirkung von Testosteron und für die Krebszellen genug Ressourcen, sich an niedriges Androgenmilieu zu gewöhnen. Es ist also wohl begründet, beide zu kombinieren und so die Wirkung zu erhöhen. Die Testosteron- bzw. DHT-Zuführung sollte für die Krebszellen möglichst gut unterbunden sein, und nichts Anderes machen die Medikamente der Nachfolgegeneration wie z.B. Abirateron oder Enzalutamid. Deswegen wirken diese auch besser, und nur deswegen gibt es sie auch.

Hartmut, wenn du jetzt eine ADT2 eingeleitet hast und das Bicalutamid weiternimmst, ist das gut und nicht schlecht, zumal du ja mit der Monotherapie in eine beginnende Resistenz gelaufen bist. Ich würde das bis zur Klärung weiterer Schritte nach dem PSMA-PET/CT so weitermachen. Bicalutamid wirkt teilweise schon noch. Bica gilt als etwas weniger effektiv wie die Spritze. Die Wirkung der Spritze dauert noch und wohl erst im Juni wirst du sehen, wie weit der PSA runtergeht. Er müsste wieder weit in den einstelligen Bereich gehen, aber an die 1,3 ng/ml von Anfang Januar zu kommen wäre schon überraschend, denn seitdem haben sich ja auch die resistenten Zellen vermehrt. Und die ADT2 müsste so wirkungsvoll sein, dass sie profilierende Bica-resistente Zellen wieder in den Wachstumsstillstand schickt. Das wäre toll und da bin ich selbst gespannt.

Für das PSMA-PET/CT ist ADT gut, weil dadurch die Zellen schrumpfen, sich das PSMA auf der Zellmembran verdichtet und so in der Bildgebung besser leuchtet. So jedenfalls eine Erklärung für den Vorgang. Ob da deine begonnene ADT in der Kurze der Zeit soviel beitragen kann, glaube ich weniger, aber die Tumorläsionen hatten ja jetzt Zeit zum Wachsen, so dass man was sehen müsste.

Dass man was sieht und dass es den PSA möglichst tief herunterzieht, das wünsche ich dir.

[Hartmut S]

Hallo lieber Hartmut,

danke dass du dich für mich noch mal auf die Kartoffelkiste gestellt hast.
Ich liebe lange Postings, auch wenn ich diese manchmal zwei Mal lesen muss, um nichts zu überlesen.

Tja, dass Messverfahren konnte ich in der eMail nicht erkennen, eine Rechnung bekomme ich später. Bentons Berechnung würde aber hinkommen, wenn wir berücksichtigen, dass ich die Bicalutamid erst 4 Tage vor der letzten Messung wieder eingenommen hatte.
Das Ergebnis der Messung vom 01.04 hatte ich ja leider erst am 08.04 von meiner Praxis erhalten.
Auf Grundlage einer VZ von 22 Tagen müsste der PSA Wert noch einmal enorm gestiegen sein. Praktisch wurde er reduziert, oder ist zumindest stehen geblieben. So meine Einschätzung.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, würdest du nun erst einmal 1 Monat die Bicalutamid zusammen mit der Spritze weiter einnehmen.
Das sind dann wieder verschiedene Meinungen. Ich hab mich auch nicht getraut, sie abzusetzen.
Am Montag werde ich versuchen, meinen Urologen zu erreichen. Er sollte aus dem Urlaub zurück sein.
Ich danke dir für die gute Erklärung der Zusammenhänge.

Eigentlich kann ich mich gar nicht beschweren. Meine Diagnose war 2013.
Immerhin bin ich fast 8 Jahre ohne ADT ausgekommen.
Damals hatte ich mir 10 Jahre Überleben zum Ziel gesetzt.
Das ich einmal 70 Jahre alt werden könnte, daran hatte ich mit 50 Jahren nicht gerechnet. Ich glaube, es sieht doch gut aus.
Mein Vater verstarb mit 43 Jahren an einem anderen Krebs.
Mein Bruder (anderer Vater) liegt seit vielen Jahren mit Schlaganfall als Pflegefall in seinem Bett.

Gruss
hartmut

[hartmuth]

Eigentlich kann ich mich gar nicht beschweren. Meine Diagnose war 2013.
Immerhin bin ich fast 8 Jahre ohne ADT ausgekommen.
Damals hatte ich mir 10 Jahre Überleben zum Ziel gesetzt.
Das ich einmal 70 Jahre alt werden könnte, daran hatte ich mit 50 Jahren nicht gerechnet. Ich glaube, es sieht doch gut aus.

Das tut es. Beim 10er Jubiläum darfst du 1 Weizenbier mehr trinken, beim 15er 2 und beim 20er fahr ich dich heim .

Alles Gute!

[uwes2403]

@ Hartmuth, du meinst, mit der Monotherapie macht man einen grundsätzlichen Fehler?
Pamorelin...nicht Bica Mono...

Grüße

Uwe

[Georg_]

Das Antiandrogen Bicalutamid vermag bei 150mg nur 90% der Rezeptoren zu blocken, bei 50mg sind es nur 30%.

Wo hast Du das denn gelesen? Ich stelle es mir als ziemlich schwer vor, dies zu messen.

Ich frage mich übrigens immer, warum 50 mg Bicalutamid reicht, um den Testosteron-Flare zu Beginn einer Leuprorelin-Therapie unwirksam zu machen. Bei 30% Blockade wäre das wohl unmöglich.

[hartmuth]

@ Hartmuth, du meinst, mit der Monotherapie macht man einen grundsätzlichen Fehler?
Pamorelin...nicht Bica Mono...

Uwe, nein, das kann und will ich nicht behaupten.
Wenn das Testo unter 0,20 ng/ml liegt und der PSA liegt im Niedrigstbereich wie bei dir, ist das okay. Man muß nicht immer gleich aus allen Rohren ballern, aber halbherzig ist auch nichts. Ein bißchen ADT, mit der man die Resistenz hinauszuzögern hofft, bewirkt u.U. eher das Gegenteil. Es ist halt individuell verschieden, wie eine Therapie wirkt und man merkt erst im Verlauf, ob man nachjustieren sollte bzw. besser gleich kräftiger zugelangt hätte. Mit diesem Dilemma muss man leben.

[hartmuth]

Wo hast Du das denn gelesen? Ich stelle es mir als ziemlich schwer vor, dies zu messen.

Georg, bin erst jetzt dazu gekommen, deine Frage aufzugreifen.

Die Aussage mit den Prozentangaben kann nur plakativ gemeint sein. Ich hatte sie in meinem Archiv als Zitat leider ohne Quellenangabe vermerkt. Aber ich halte sie als grobe Orientierung nicht für falsch, allerdings viel zu unspezifisch.

Es ist natürlich richtig, messen kann man nicht, zu wieviel % Bicalutamid die Rezeptoren bindet. Wirksamkeitsunterschiede gibt es aber zweifellos. Bei 50mg Bica täglich sind im Blutspiegel 5-10 ug/ml, bei 150mg sind 22-30 ug/ml meßbar. Charles Myers berichtet in seinem „A Golfers Approach“ von Experimenten von Kollegen, die erfolgreich Patienten mit Casodex 150-250mg behandelten, die nach Versagen der Kastration erhöhte Rezeptorenwerte aufwiesen. Dass es gerade diese 150mg sind, die alle ARs zu 100% blockieren, ist tatsächlich nicht sehr wahrscheinlich. Es hängt halt immer auch vom Tumorvolumen ab, wieviele ARs zu blockieren sind, auch von der Rezeptordichte. Und außerdem gibt es noch den membranen AR, der besonders bei schlecht differenziertem PK exprimiert ist, und den die Antiandrogene gänzlich unberührt lassen.

Ich frage mich übrigens immer, warum 50 mg Bicalutamid reicht, um den Testosteron-Flare zu Beginn einer Leuprorelin-Therapie unwirksam zu machen. Bei 30% Blockade wäre das wohl unmöglich.

Diese 50mg Bica zur Vermeidung der Folgen des Testo-Flare-Ups sind natürlich streitbar. Sowohl LH- wie auch Testospiegel sind individuell verschieden. Verschieden dürfte deshalb auch das Ausmaß der Flare bei Start der ADT mit GnRH-Agonisten sein. In der Regel müssten die 50mg reichen, denn es ist ja mit dem Bica keine Unterstützung des Therapiestarts beabsichtigt, sondern eine Neutralisierung des Plus an Testo direkt am Rezeptor mit minimalem Aufwand. Im Extremfall reichen die 50mg vielleicht nicht. Schlimme Folgen sehe ich da aber auch nicht. Aber wer prüft das schon? Bei der nächsten PSA-Messung ist ohnehin alles wieder vorbei.

[Georg_]

Hartmut,

ich bin auch der Meinung, dass Bicalutamid nicht alle Rezeptoren blockieren kann. Aber wenn man weniger Nebenwirkungen haben will, kann man auch ein etwas weniger effektives Mittel einsetzen. Bei Knochenmetastasen würde ich es aber nicht machen. Man kann es z.B. bei einem PSA-Anstieg nach Salvage-Bestrahlung machen. Die Leitlinie sagt, man solle da nichts machen, aber der Patient wird durch den PSA-Anstieg nervös. Oder vorsichtshalber nach einer Salvage-Bestrahlung, wenn der Arzt meint, ADT wäre nicht unbedingt nötig. Ich mache das trotz gegenteiliger Empfehlung des Arztes.

150 mg Bicalutamid wirken besser als 50 mg Bicalutamid, das haben wohl Studien von Iversen gezeigt. Die Nebenwirkungen sollen sich nicht deutlich unterscheiden. Da spielt aber auch das Gefühl mit, mit 50 mg meint man weniger Nebenwirkungen feststellen zu können.

Es ist richtig, bei beginnender Kastrationsresistenz hat man früher mit Bicalutamid noch einige Monate gewonnen. Noch mehr allerdings mit DES, man könnte also auch Estradiol-Patches hier einsetzen. Aber da man heute Abirateron, Enzalutamid, Apalutamid oder Darolutamid hat, würde ich in dieser Situation kein Bicalutamid einsetzen. Eher Enzalutamid Monotherapie, aber damit ist man im experimentellen Bereich.

Hinsichtlich Flare-up gehen die Meinungen auseinander:

P.S.: Bicalutamid gleichzeitig mit GNRH-Analoga zu beginnen ist Ignoranz und fast schon Kunstfehler.
Ich habe einige wenige, aber jeder Einzelne ist einer zu viel, wo sich durch das unfachgerecht blockierte
Flare-up sich Knochenmetastasen verdoppelt haben und massive Schmerzen auftraten

Andererseits ist Morgenthaler der Meinung, dass der Flare nur sieben Tage dauert, sich nicht in einem gesteigerten PSA Wert niederschlägt und daher wohl keine Auswirkung hat: https://grandroundsinurology.com/doc...m-morgentaler/
Tombal und andere vermuten, dass die Mikro-Flares, die bei einer neuen Spritze auftreten, zu einem schlechteren Ergebnis der Hormontherapie im Vergleich mit Firmagon führen. Also wird hier ein Flare als problematisch gesehen.

Georg