Erste Erkenntnisse sammeln

[Hans (GL)]

Hallo Ludwig und Winfried,

besten Dank für die Weiterbildung. Man lernt doch nie aus.
Gott-sei-Dank sind die von mir "Belehrten" alle in meinem Alter - somit war zufälligerweise der Vortrag richtig.

Viele Grüße

Hans

[HansiB]

Hallo Freunde,

entschuldigt, wenn ich so penetrant frage. Die einen haben Sorgen wegen steigendem PSA, ich sollte mir Sorgen machen wegen fallendem PSA.
Warum sollte nach so hohen aPSA (740) mit von Krebs befallenen Lymphknoten und umfangreichen Knochenmetastasen dies alles nur noch wenig PSA produzieren? Kann es nicht auch von dem verkleinerten PK und den ruhenden Metastasen kommen (wovon ich ausgehe)?

...Prostatakrebs mit hoher Agressivitaet halte ich (im Gegensatz zu Gleason-Werten bis 6) fuer eine teuflische Erkrankung, wo m.E. auch nicht viel Zeit zu verlieren ist und wo man sich schleunigst einen guten Urologen/Onkologen suchen sollte...

Bei dieterdo mit zwar hohem GS und vergleichbar niedrigen PSA, aber ohne aMetastasen wurde erst unter lokaler Therapie und später unzureichender HB der Zustand so verschlechtert. Wie Wills PK verlief, ob mit oder ohne lokale Therapie weiss ich nicht (wo finde ich denn Informationen zu seiner Geschichte?). Bei dem auf 10 gefallenen PSA kann man ja nicht gerade davon sprechen, dass der PK kein PSA mehr produziert. Ihr sprecht immer nur von PSA, wie ist es mit gutem Wohlbefinden, keinen Nebenwirkungen, keinen Knochenschmerzen, ruhenden Metastasen, guten Blutwerten und PK-Markern? Sieht so das zu erwartende Ende aus?

[Michael]

Ihr sprecht immer nur von PSA, wie ist es mit gutem Wohlbefinden, keinen Nebenwirkungen, keinen Knochenschmerzen, ruhenden Metastasen, guten Blutwerten und PK-Markern? Sieht so das zu erwartende Ende aus?

Hallo HansiB,
wie ist Dein letzter Satz gemeint? Höre ich da eine große Enttäuschung und Verzweiflung? , was ich auch sehr gut verstehen würde.
Auch an meinem Fall kannst Du sehen, dass das PSA total in den Hintergrund geraten kann.
Ich versuche inzwischen zu lernen, die bestehende "Lebensqualität" zu akzeptieren und so normal wie möglich zu leben, und die eingeschlagene Therapie nicht zu vernachlässigen.
Im September hast Du mich nach der Bewertung meiner zurückliegenden radikalen Therapie gefragt, nun ich glaube, ich würde es wahrscheinlich wieder so machen, wenn die Chanche eines abgekapselten PK bestünde, dass wir uns damals alle geirrt haben, war einfach nur Pech.
Alles Gute
Michael

[LudwigS]

Bei dieterdo mit zwar hohem GS und vergleichbar niedrigen PSA, aber ohne aMetastasen wurde erst unter lokaler Therapie und später unzureichender HB der Zustand so verschlechtert. Wie Wills PK verlief, ob mit oder ohne lokale Therapie weiss ich nicht (wo finde ich denn Informationen zu seiner Geschichte?). Bei dem auf 10 gefallenen PSA kann man ja nicht gerade davon sprechen, dass der PK kein PSA mehr produziert. Ihr sprecht immer nur von PSA, wie ist es mit gutem Wohlbefinden, keinen Nebenwirkungen, keinen Knochenschmerzen, ruhenden Metastasen, guten Blutwerten und PK-Markern? Sieht so das zu erwartende Ende aus?

Hallo HansiB, Wil de Jongh war nicht operiert und das mir dem PSA 10 stimmt auch nicht.

Hier seine Geschichte (PSA-Werte sind grafisch (logarithmisch) mit Pünktchen dargestellt):

Wil de Jongh, 1931, Niederlande
1993/9, Diagnose PK, PSA 35; PSAVZ=6 Wochen, bPSA 52
--------GS=3+5, schlecht differenziert, T3N+Mx
--------Knochenscinti: einige Aktivität in l. Rippe
--------[unverändert in 2000/4 und 2001/6]
--------1ADT2(Enantone +Nilutamide). Nach 9 Monate PSA<0.04
1998/7 Absetzen 1ADT2 bei PSA<0.04
--------PSA steigt mit PSAVZ von 2 Monaten (deutet auf Aggressivität)
1999/3 Anfang mit Proscar, Rocaltrol, Fosamax++ verbessert PSAVZ auf 7 Mon.
--------Proscar und Rocaltrol sind also sehr wirkungsvoll!
2000/10 Anfang mit Sulindac+Lipitor und Wikuto
--------Diese zusammen verbessern PSAVZ auf 14 Monate
2001/11 PSA 9.5, Zeit fuer eine 2. Hormontherapie
--------Experiment mit Casodex 50 mg/2Tage und 50mg/Tag
2002/2 PSA 2.2, Brustwachstum, Casodex absetzen
2002/5 PSA 9.5, PSA federte schnell wieder hoch als ob nichts gewesen wäre
--------Anfang Casodex 100 mg/Tag
2002/6 2ADT3(Enantone, Casodex, Proscar) 2ADT bedeutet 2. Runde ADT
2003/3 Siehe unten
Hier ein Vergleich des PSA Verhaltens nach Anfang ADT in 1993 und 2002:
M = Monatnummer, Hormontherapie fängt bei Monatnummer 0 an.
93/94 Nilutamide 150mg/Tag + Enantone
02/03 Casodex 100mg/Tag + Enantone + Proscar 5 mg
-------Die PSA Werte in der Tabelle sind fuer Proscar korrigiert,
-------(Meßwerte waren die Hälfte), so daß die 02/03 Werte
-------direkt mit 93/94 zu vergleichen sind.
1ADT bedeutet 1. ADT
2ADT bedeutet 2. ADT
--1ADT2 2ADT3
M 93/94 02/03
- ----- -----
0 52.0 19.0(Meßwert 9.5)
1 9.50 4.00
2 1.20 2.08
3 0.51 0.88
4 0.48
5 0.33 0.36
6 0.34
7 0.30 0.36
8 0.36
9 <0.04 0.18(Meßwert 0.09)
GRAPHISCHE DARSTELLUNGEN
Anfang 1ADT2 in November 1993 (Monatnummer 0)
M|PSA -----> log(PSA)
0|52.0******************************************** ************************>>>
1|9.50******************************************** ***********************>>
2|1.20*****************************************
3|0.51************************
4|
5|0.33**************
6|
7|0.30************ Ab jetzt ruckartiger Absturz
8|
9|<0.04
X|,.....2........3.....4....5...6..7..8..9.1...... ..,.....2........3.....4....5
--PSA--0.2-----------------0.5-------------1-------1.5----2--------3-----4----5
Anfang 2ADT3 in Juni 2002 (Monatnummer 0)
M|PSA -----> log(PSA)
0|9.50******************************************** *************************>>
1|4.00******************************************** ***********************
2|2.08******************************************** **********
3|0.88***********************************
4|0.48**********************
5|0.36****************
6|0.34***************
7|0.36****************
8|0.36**************** Ab jetzt wieder ruckartiger Absturz
9|0.18* Meßwert PSA 0.09 (0.18 wäre ohne Proscar)
X|,.....2........3.....4....5...6..7..8..9.1...... ..,.....2........3.....4....5
--PSA--0.2-----------------0.5-------------1-------1.5----2--------3-----4----5
Als PSA 0.18 (0.36 Proscarkorrigiert) war und da 4 Monate hängen blieb war dieses kein gutes Zeichen. Es könnte darauf deuten daß mein PK zum Teil hormonunabhängig geworden ist. Ich hatte die Hoffnung daß PSA trotzdem noch senken könnte, genau so wie in der 1. Runde ADT 1993/1994.
Dann kam die erfreuliche Überraschung. Mein letzter PSA zeigte einen diskontinuierlichen Absturz, genauso wie in 1994, als ob die Krebszellen ihren Kampf aufgegeben haben.
Jetzt habe ich mehr Hoffnung daß ich wieder PSA < 0.04 erreichen werde. Dann bin ich wieder in der gleiche Lage wie vor neun Jahren. Ich habe dieses wohl meinen Genen zu verdanken und sehr wahrscheinlich auch den komplementären Mitteln (Wikuto und Sulindac).
Wil

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Wil de Jongh: Gutachten von der Leberbiopsie
Forum des BPS

Geschrieben von Dr. F. Eichhorn am 21. April 2004 12:21:13:

Liebes Forum !

Was ist wohl bei Wil schief gelaufen – diese Frage wird viele von Ihnen beschäftigen. Wie konnte es passieren dass ein so gut informierter Patient nicht gemerkt hat dass er Lebermetastasen entwickelt ? Ein Grund – so meint auch seine Tochter Linda – ist sicher dass er vor lauter ehrlichem Engagement für Patienten in Holland, England, Amerika und Deutschland schlicht keine Zeit fand oder nicht daran dachte seine Marker zu kontrollieren.
Ich möchte – natürlich nach Rücksprache mit Wil’s Familie, Dr. Strum und Prof. Bonkhoff den Schriftwechsel zwischen Dr. Strum und Prof. Bonkohoff in’s Forum stellen mit der Bitte dass es jemand ( z.B. Herr Feick oder Herr Damm ) übersetzt.

Eine Anmerkung von mir sei erlaubt – auch wenn ich damit alle Leibowitz fan’s irritiere: wenn die staging Untersuchungen ergeben dass ein offensichtlich organbegrenztes Prostatakarzinom vorliegt sollte man sich doch gut überlegen ob man die damit verbundene Chance auf Heilung durch eine lokale Therapie leichtfertig auf’s Spiel setzt! ( Das gilt nicht für Wil – er hatte positive Lymphknoten !! )

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Re: Wil de Jongh: Gutachten von der Leberbiopsie
Forum des BPS

Geschrieben von Ralf am 21. April 2004 22:59:27:

Als Antwort auf: Wil de Jongh: Gutachten von der Leberbiopsie geschrieben von Dr. F. Eichhorn am 21. April 2004 12:21:13:

Lieber Dr. Eichhorn, liebe Mitstreiter,

nachstehend meine Übersetzung von Prof. Bonkhoffs Bericht und Dr. Strums Antwort (ich nehme an, es war in dieser Reihenfolge):

Lieber Stephen,

ich bin betrübt über Wil de Jonghs Tod. Es erinnert mich an meinen Vater, der mit 70 Jahren an Prostatakrebs starb. Menschen wie Wil de Jongh und seine Familie verdienen unsere ganze Sympathie für die Art und Weise, wie sie gegen den Prostatakrebs gekämpft haben.

Gestern erhielt ich den Gewebeblock und führte zusätzliche Immunostains durch. Die Histologie lässt ein schlecht differenziertes, kleinzelliges, neuroendokrines (NE) Karzinom vom Zwischentyp, mit einer Vermehrungsaktivität von etwa 30 % erkennen. Wie ich in meinem vorläufigen Bericht ausführte, sieht das typische kleinzellige Haferzelltyp-Karzinom anders aus und hat eine höhere Teilungsaktivität. Der Tumor ist TTF-1-positiv, ein Marker für Lungen- und Schilddrüsenkrebs. Allerdings ist dieser Marker nicht spezifisch. Es sind Fälle von TTF-1-positivem Prostatakrebs mit neuroendokrinen Merkmalen beschrieben worden. Weitere Immunostains zeigen, dass Wils Tumor definitiv PSA- und AMACR-negativ ist. Das überrascht nicht, weil neuroendokrine Tumore der Prostata ohne acinare Anteile keine Prostatamarker einschließlich PSA, nukleare Androgenrezeptoren und anderes aufweisen. Die meisten dieser Tumore entwickeln sich unter Androgenunterdrückung aus üblichen prostatischen Adenokarzinomen und entwickeln ausgedehnte Metastasierung an ungewöhnlichen Stellen wie der Leber, weichem Gewebe und dem Magen-Darm-Trakt, ohne dass dies mit einem Anstieg des Serum-PSAs einherginge. Zusammenfassend habe ich keinen Zweifel daran, dass Wil de Jongh an Prostatakrebs starb, der sich nach einer Androgenentzugstherapie in ein reines neuroendokrines Karzinom gewandelt hatte.

Wenn wir uns mit der NE-Differenzierung beim Prostatakrebs beschäftigen, müssen wir zwei unterschiedliche Dinge betrachten:

1) NE-Differenzierung bei gewöhnlichen prostatischen Adenokarzinomen ohne kleinzellige Histologie

Nahezu alle prostatischen Adenokarzinome zeigen eine NE-Differenzierung, die durch den meistens verwendeten endokrinen Marker Chromogranin A definiert ist. Mindestens 10 % aller bösartigen Tumore der Prostata zeigen bei immunohistochemischer Untersuchung ausgedehnte und multifokale NE-Charakteristika. Lassen Sie mich einige biologische Eigenschaften von NE-Tumoren aufzeigen:

- NE- (Chr-A-positive) Prostatakrebszellen fehlt durchweg der nukleare Androgenrezeptor, und sie sind in allen Stufen der Erkrankung androgenunempfindlich.

- NE- (Chr-A-positive) Prostatakrebszellen verharren in der GO-Phase des Zellzyklus, in der Tumorzellen üblicherweise gegen Bestrahlung und Zytotoxika resistent sind.

- NE-Tumorzellen entgehen auch dem programmierten Zelltod. Selbst unter Androgenentzug zeigen nur 0,16 % von NE-Tumorzellen apoptotische Aktivität. Dies zeigt, dass die riesige Mehrheit der NE-Tumorzellen beim Prostatakrebs eine unsterbliche Zellpopulation darstellt.

- Obwohl sich NE-Tumorzellen nicht teilen, produzieren sie eine Anzahl von NE-Wachstumsfaktoren mit mitogenen Eigenschaften, die über einen parakrinen Mechanismus bei benachbarten (exokrinen) Tumorzellen die Zellteilung aufrechterhalten.

- NE-Tumorzellen entwickeln sich über einen Prozess der Zwischendifferenzierung aus exokrinen (PSA-positiven) Tumorzellen. Dieser Differenzierungsprozess wird vorzugsweise durch Androgenentzug induziert und kann durch Wiederzuführen von Androgenen umgekehrt werden. Jüngere Studien deuten darauf hin, dass Somatostatinanalog ebenfalls wirksam sein kann.

2) NE-Differenzierung mit kleinzelliger Histologie (Wils Fall)

Diese seltene Sache entwickelt sich gewöhnlich nach mehreren Jahren Androgenentzug aus normalem Prostatakrebs und ist durch eine sehr aggressive Erkrankung ohne begleitenden Anstieg des Serum-PSAs charakterisiert. Obwohl ich mehrere Fälle gesehen habe, habe ich wenig wissenschaftliche Erfahrung mit diesen seltenen Tumoren. Ein Prostatakrebs mit einer kleinzelligen Histologie ist mit Bestimmtheit androgenunempfindlich. Seine hohe Zellteilungsaktivität macht ihn zum Ziel einer Chemotherapie auf der Basis von Cisplatin. Leider ist die Prognose schlecht.

Wil de Jonghs Geschichte unterstreicht die Bedeutung von neuroendokrinen Serumsmarkern bei der Verlaufskontrolle von Prostatakrebspatienten, die sich unter Androgenentzug befinden. Das Verfolgen der Chr-A- und NSE-Spiegel im Serum könnte dazu beitragen, Frühstadien dieser möglicherweise aggressiven Erkrankung zu erkennen.

Mit freundlichen Grüßen

Helmut


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Lieber Helmut,

ich bin Ihnen für Ihre nachstehende Nachricht wirklich dankbar. Werden Sie an Wils Tochter und an seinen Arzt, Dr. Keuning, sowie an Dr. Eichhorn einen Bericht senden?

Ich habe im Laufe der Jahre viele Aufsätze über NE-PK gesammelt. Ich habe Patienten und Ärzte gedrängt, NE-Basismarker sowie andere Marker für Entdifferenzierung, einschließlich CEA und PAP zu nehmen. Ich bin bei ziemlich jeder Tagung darauf herumgeritten und habe in unserem Buch, "A Primer on Prostate Cancer, The Empowered Patient's Guide" darauf hingewiesen. Ich weiß nicht, ob Sie dieses Buch haben (das tatsächlich auf hohem Niveau für wirklich bewusste und informierte Patienten sowie für ihre Ärzte geschrieben ist). Ich werde meine Frau bitten, Ihnen ein Exemplar zu schicken. Wil arbeitete zusammen mit meiner Mitautorin an einer Übersetzung ins Niederländische. Inzwischen arbeiten die PK-Patienten vom BPS daran, das Buch ins Deutsche zu übersetzen.

Wir sollten in Verbindung bleiben. Sie sind wahrlich ein gleichgesinnter Kollege, der mit gleichem Einsatz arbeitet; so etwas findet man heutzutage selten.

Alles Gute
Stephen
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übersetzt: Ralf-Rainer Damm, Dieburg

[HansiB]

...Höre ich da eine große Enttäuschung und Verzweiflung? , was ich auch sehr gut verstehen würde...

Hallo Michael,

da irrst Du Dich aber gewaltig, ich habe keinen Grund enttäuscht und verzweifelt zu sein - ganz im Gegenteil. Ich habe mit meiner bescheidenen Therapie viel erreicht und alle weiteren Therapiemöglichkeiten stehen mir offen, wenn sie notwenig werden sollten.

Ich habe keine Existenzsorgen, die Familie ist gut versorgt, bis Ende des Jahres bin ich noch beruflich tätig, dann kommt die große Freiheit zum Reisen.
Mich enttäuscht, dass offensichtlich Fehltherapien, die im nachhinein festzustellen sind, kaum zugegeben werden, damit andere daraus lernen. Mich ärgert, dass Schönreden von OP und ST bei hohem GS und PSA, bei zu erwartender systemischer Erkrankung. Mich ärgert das Glorifizieren von aggressiven lokalen Therapien - nur wenige erklären im Nachhinein das Fehlen eines Nutzens. Mich ärgert das Ignorieren von zurückhaltenden Therapien, die teilweise besser funktionieren. Mich ärgern unnötige OPs bei sehr geringem Krebsbefall - Reinardo könnte darüber informieren.

So wie Du haben leider viele Pech, manche sind schon seit acht Jahren inkontinent (siehe onmeda-Forum), aber die OP ist ja "gut" verlaufen. Mich ärgern die vielen (fünf, sechs oder gar sieben) bildgebenden Untersuchungen mit dem Ergebnis o.B. Was bleibt da für unsere Kinder in unserem maroden Gesundheitssystem in der Zukunft noch übrig?

Ich wünsche Dir viel Erfolg (messbaren Erfolg - nicht nur keine Nebenwirkungen) bei Deiner Chemo.
Bei meinen vielen Knochenmetastasen halte ich bis jetzt nicht viel davon.

__________________________________________________ __________

Lieber Ludwig,

vielen, herzlichen Dank für diese Informationen.



Viele Grüße
Hans

[Michael]

So wie Du haben leider viele Pech, manche sind schon seit acht Jahren inkontinent (siehe onmeda-Forum), aber die OP ist ja "gut" verlaufen. Mich ärgern die vielen (fünf, sechs oder gar sieben) bildgebenden Untersuchungen mit dem Ergebnis o.B. Was bleibt da für unsere Kinder in unserem maroden Gesundheitssystem in der Zukunft noch übrig?

Hans

Hallo Hans, ich hoffe, dass nicht mein Handeln zu Deinem Ärger geführt hat. Ich möchte ungern weder für Dich noch für andere ein Anaß zum Ärgern sein.

Ich hatte auch nie die OP hoch gelobt oder schön geredet. Mein Entschluß zu einer OP war damals rein subjektiv und durch meinen schulmedizinischen Einfluß begründet, was ich auch immer wieder betont habe, und galube mir, ich hatte eine Menge Gründe dafür und trotzdem würde ich niemanden von einer REP oder sonstiger Therapie überzeugen
wollen.
Hier im Forum wird auch sonst viel Unsinn verzapft und trotzdem würde ich mich nicht darüber ärgern, da ein jeder von uns nur versucht, auf seine Weise mit seiner Erkrankung fertig zu werden.

"da irrst Du Dich aber gewaltig, ich habe keinen Grund enttäuscht und verzweifelt zu sein - ganz im Gegenteil. Ich habe mit meiner bescheidenen Therapie viel erreicht und alle weiteren Therapiemöglichkeiten stehen mir offen, wenn sie notwenig werden sollten." HansiB

Ich freue mich, dass ich mich bei Deinem Beitrag geirrt habe.

Viele Grüße und alles Gute
Michael

[Reinardo]

Hallo LudwigS. Du schreibst bzgl. Wil "das mit dem PSA 10 stimmt auch nicht".
Das habe ich ais einem Beitrag von Wil selbst, etwa im Juni 2003. Leider habe ich hier in Spanien keine Unterlagen und Notizen, werde es aber nochmal heraussuchen, wenn ich Weihnachten wieder in Deutschland bin. Ich meine, er hatte einen Wert um die 6 genannt und sich darueber sehr gefreut.
Es ist aber gut, dass Du die Krankheitstabellen und Werte und den Schriftwechsel hier zitiert hast; ich hatte danach ebenfalls gesucht, konnte es aber nicht mehr finden.
Bin der Meinung, dass wir aus Krankheitsverlaeufen viel lernen koennen, insbes. bei fatalem Ausgang, was haette besser gemacht werden koennen.

Gruss, Reinardo

[WinfriedW]

...
Bin der Meinung, dass wir aus Krankheitsverlaeufen viel lernen koennen, insbes. bei fatalem Ausgang, was haette besser gemacht werden koennen.

Ob das gelingt, ist sehr fraglich. Die Verläufe und das Ansprechen auf Medikamente sind sehr individuell. Es gibt keine Standardverläufe und deshalb auch keine Standardtherapie. Gerade uns Katastrophenfällen bleibt keine andere Wahl als von Fall zu Fall zu reagieren und immer wieder neu zu entscheiden.

WW

[LudwigS]

Die deutsche Übersetzung existiert ja auch schon

Hallo Hans, den statistischen Zusammenhang zwischen PSA und Prostatazustand im gutartigen ( benignen ) Gewebe und bösartigen ( malignen ) Gewebe findest du in den hier angegebenen 2 Tabellen.

http://www.lef.org/protocols/prtcl-093.shtml

Wenn man auf dieser Seite oben rechts auf die deutsche Fahne drückt, bekommt man die maschinelle Übersetzung.
Langsam und mit viel Phantasie kann man sich dann den Inhalt zusammenreimen.

Hallo, beim Stöbern bin ich auf die hier im BPS-Forum bereits vorliegende deutsche Übersetzung meines oben angegebenen Links gestossen.
Beim Lesen ist mir aufgefallen, dass das Thema Prolaktinhemmer (Androgenrezeptorenhemmer) bisher kaum diskutiert wurde bzw. Anwendung fand.
Die Seite mal langsam zu lesen hat sicher was für sich.

Gruss Ludwig

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=157&Itemid=104