PK und jetzt?

[helmut.a.g.]

Hallo Vestus,

den Ratschlag von Hvielemi (Konrad) solltest Du überdenken, letztendlich ist die PSA-, PCa-Dynamik, "dass Maß der Dinge."
Hilfreich wäre zusätzlich eine Ploidebestimmung, DNA-ICM (Bild-Zytometrie), an Deinen Biopsaten bestimmen zu lassen.
Bei mir bahnte sich in 2006 ("erhöhtes" PSA) ein PCa-Prozess an. Habe allerdings, so wie Konrad erpfiehlt, meinen PSA-Verlauf kontrolliert, was ich heute noch tue.
Erst im März 2012 habe ich zum ersten male eine FNAB (Feinnadelaspirationsbiopsie), und im Mai 2013 eine Kontrollbiopsie durchführen lassen. So wie es sich durch meine PSA-Dynamik über die Jahre abzeichnete (PSA-VZ ca. 4,5 Jahre), wurde dies mit einem GS von 6 (3+3), "ein echter", und einer piridiploiden DNA, bestätigt. Ein insignifikanter ( vorerst nicht behandlungsbedürftigter) Tumor.

Also Vestus, auch in Deinem Falle ist erst einmal Ruhe, und weiters Beobachten angezeigt.

Gruß Helmut

[corvus]

Hallo Vestus, ich habe mal die Beiträge überflogen, kann aber da ich derzeit selbst wieder mal im "Zentrum des krankeitlichen Beschusses aus viel Richtungen" stehe vielleicht nur "befangen" Rat geben.
Ich würde aus heutiger Sicht mir mehr Zeit lassen, genauer überlegen.
Die Entscheidung für eine OP ist zwar immer eine Entscheidung für Sicherheit (sagen die Ärzte) ... und es schenkt einem ggf Lebenszeit doch nimmt aus meiner Sicht auch Lebenqualität und man weiß nie was kommt und wie es kommt.
In der Zwischenzeit kann es für mich sein ... das Andere nicht beeinflussbare Dinge in mir, diesen Krebs schon eingeholt haben oder ihn noch einholen können (ich spreche hier NICHT NUR von meinem aktuellen Penisproblem s.h. Forum).
Trotzalledem, möchte ich heute nicht wissen, ob die OP Sinnvoll war ... wenn es raus ist sollte man einen Hacken dahinter machen

[vestus]

Aber nun wart doch bitte noch ein Zeitchen ab.
Gut möglich, dass Du mit der OP ein Problem "löst", das Du gar nicht hast!

Ein Problem das ich gar nicht habe? Ich habe ein Problem und das läßt mir keine Ruhe?

Danke an alle für Eure Meinungen. Hier im Forum seid Ihr die Einzigen, die zur AS raten. Eure Meinung hat schon Gewichtung, denn Ihr seid Betroffene und habt schon einiges hinter Euch. Verstehe nicht, warum nicht ein Arzt die AS vorschlägt?

Habe diese Woche noch mal PSA bestimmen lassen. Nächste Woche habe ich das Ergebnis. Auch habe ich mich noch einmal von drei verschiedenen Ärzten abtasten lassen. Zwei haben nichts auffälliges getastet, ein Arzt meinte zwei Knoten ertastet zu haben. Merkwürdig? Wollte er damit Druck ausüben? Bei der ersten Untersuchung im März hatte der Arzt nur eine vergrößerte, auf einer Seite eine etwas verhärtete Prostata getastet.

Werde noch zwei weitere Meinungen einholen. Die Therapieberatung geht in die 2. Runde!

Lieben Gruß
Vestus

[Harald_1933]

Hallo Vestus,

an dieser Stelle scheint es mir angebracht, die Folien eines Vortrages von Professor Martin Schostak, den er persönlich bei dem von ihm veranstalteten Symposium in Magdeburg gehalten hat, heute hier einzustellen. Ich bin heute noch sehr froh, dass mir der Professor diese Datei an meine E-Mail-Adresse überspielt hatte.

Ich würde Dir empfehlen, Deinen Urologen auf diese Hinweise aufmerksam zu machen. Du selbst wirst dann auch leichter zu einer Entscheidung kommen.

"Wer will, das einem die anderen sagen, was sie wissen, der muß ihnen sagen, was er selbst weiß"
(Nicolò Machiavelli)

Gruß Harald

[Hvielemi]

Ein Problem das ich gar nicht habe? Ich habe ein Problem und das läßt mir keine Ruhe?

Danke an alle für Eure Meinungen. Hier im Forum seid Ihr die Einzigen, die zur AS raten.

Irgendwie ist dies in Dein Profil und auch in einen Beitrag geraten:

Empfehlung :
AS (Beobachtung)
OP
Radiatio inkl. LDR-Brachytherapie

Es sind also nicht nur wir hier im Forum, die AS empfehlen.
Du kannst schon jetzt die OP machen, dann hat man aber keine
Ahnung, ob der Tumor überhaupt in bedrohlicher Weise wachse.
Beobachte den PSA-Verlauf einige Zeit, dann wird das schon
deutlicher, ob Du ein Problem hast oder nicht.
AS eben ...

Der erhöhte PSA-Wert kann auch kommen von der "nodulären Hyperplasie der Prostata".
Dann steigt es sehr langsam. Käme er vom GS 3+3, stiege er schneller.

Eine Dritt- und Viertmeinung wird sinnvoller, wenn Du die PSA-Dynamik kennst.

Carpe diem!
Hvielemi

[vestus]

Bei der Biopsie wurde in einem vom 14 Zylinder "weniger" als 2% Karziniomgewebe. Der Arzt meinte, dass er, wenn er ein paar Millimeter weiter rechts oder links zugestochen hätte, es vielleicht auch mehr hätte sein können. Muss nicht, aber kann.

Meine Gedanke ist, dass die OP jetzt mit 50 evtl. besser ist, da ich noch sehr fit bin und ich diese besser überstehen und verkraften würde, als wenn ich mich mit 55 oder 60 operieren lasse (inkl. Nebenwirkungen). Zweiter Gedanke, dass Thema wäre dann für immer erledigt und abgehakt. Aber dann denke ich oft an die Lebensqualität. Lieber warten und "beste" Lebenqualität genießen und dann die OP! Aber macht die Psyche da mit? Täglich beschäftige ich mich mit dem Gedanken PK. Will ich das? Das beeinflusst dann auch die Lebensqualität.

Klar wurde bei der Diagnose bei den möglichen Therapiemöglichkeiten auch die AS mit aufgeführt, aber kein Arzt hat mich hierauf angesprochen oder hat diese sofort empfohlen. Finde ich merkwürdig! Selbst der Arzt, der die Biopsie gemacht hat und mir die 3 Möglichkeiten der Behandlungen vorgeschlagen hat, favorisiert die OP und ist überhaupt nicht auf die AS eingegangen.

Danke Harald_1933 für die Folien. Bei meinen Werte muss doch ein Arzt die AS als erste Behandlungsmöglichkeit vorschlagen, so wie diese hier auch immer wieder vorgeschlagen wird. Ich war schon ganz nah dran mich für eine OP zu entscheiden, aber die Meinung hier bringen mich immer weider ins grübeln. Es ist nicht leicht!


Schönen Tag
Vestus

[skipper]

Lieber Vestus,
diese Entscheidung wirst du ganz alleine Treffen müssen , sowie du mit den Konsequenzen der Entscheidung alleine zurecht kommen musst.
Wie alles im Leben gibt es immer Pro und Kontra - Chancen und Risiken. Es hängt von deiner Gewichtung der Entscheidungsgrundlagen ab.
Lass dir Zeit für diese Entscheidung und wenn du sie getroffen hast tue das dann für die Zielerreichung Notwendige mit der gebotenen Konsequenz.
Viele Grüße
Skipper

[Franken1962]

Hallo Vestus,

die Op-Techniken heute sind derart ausgereift, ich denke das sollte nicht das entscheidene Kriterium sein, ob du nun mit 50 oder 60 operiert wirst macht wohl keinen allzu großen Unterschied. Die OP Prostata dauert je nach Verfahren 2 - 3 Stunden, die dafür notwendige Narkose ist heutzutage so "mild" da musste nichts befürchten. Mag sein, das die Anschlussheilung etwas anstrengender ist mit 60, aber sie geizen im Gegensatz zu früher nicht mehr mit Medikamenten die einem das sehr erträglich machen.

Heute wird noch 80 - jährigen das Herz operiert wo man noch vor 30 Jahren den Segen gesprochen hätte.

Auch wenn wir oftmals über die Medizin meckern, sie sind schon sehr gut heute die Leute.

Aber eines gilt es immer zu bedenken, der Mensch ruht nicht, die Forschung geht weiter, wer weiß vielleicht kann man in ein paar Jahren schon wieder ganz andere Wege gehen, die OP-Technik wird sich weiter entwickeln, die Medikamente werden besser usw. die Chance mit Warten in Verfahren mit reinzukommmen die besser sind als die heutigen ist nicht gering.

Wenn du also warten kannst (aber wer weiß das sicher ?) .... hmmmm ..... ich weiß .... guter Rat ist da teuer.

Im Vordergrund einer jeden Entscheidung sollten immer die jeweiligen Lebensziele stehen.
Wenn du klare Ziele für deine Zukunft formulieren kannst, dann richte Deine Entscheidungen im vollen Bewußtsein aller eventuellen Konsequenzen danach aus.


Ich für meinen Fall werde mir in jedem Fall einen Mediziner suchen, der ein offenes Ohr hat für das was ICH IHM VORGEBE, er kann dann versuchen den besten Weg HIERFÜR vorzuschlagen. Ich habe den ersten Medizinmann in meinem Fall bereits eliminiert. So wie der geht man in meinem Weltbild nicht mit Menschen um. Ich will gar nicht mehr wissen ob er ne fachliche Kompetenz hat, denn man findet gewiß auch beides. Fachliches Können gepaart mit Empathie.

Wenn ein solcher Arzt gefunden ist, der sich Deine Lebensziele angehört hat, das Verfahren dann darauf abgestimmt und mit Dir besprochen hat, dann würde ich exakt das tun, was er sagt. Wie gesagt, immer unter Berücksichtigung aller Konsequenzen.

just my two cents
Gruß
Wolfgang

[Harald_1933]

Hallo Vestus,

Du hattest Dich für die Folien bedankt. Trotzdem hatte ich den Eindruck, dass ich die Verlinkung besser unter das Wort hier hätte setzen sollen, was ich hiermit nun hier auch mache.

"Faulheit ist die Mutter aller Erfindungen"
(Curt Goetz)

Gruß Harald

[Hvielemi]

Welch ein Tollhaus!

Du hattest Dich für die Folien bedankt. Trotzdem hatte ich den Eindruck, dass ich die Verlinkung besser unter das Wort hier hätte setzen sollen, was ich hiermit nun hier auch mache.

@Harald,
Folien verlinken ohne Kommentar, ob mit dem von mir schon mehrfach beanstandeten, nichtssagenden Wort "hier" oder mit dem Synonym "an dieser Stelle", ist das eine. Eine Mitteilung, warum Du die Folien verlinkt habest, oder was Du Dir in Bezug auf Vestus dabei gedacht habest, wäre das andere. Das Goetz-Zitat hast Du wohl als Rechtfertigung für Deinen Null-Beitrag eingestellt.

Und weil Du mich gemahnt hast, auch ich sei nicht auf die Folien eingegangen (Die ja lediglich als Gedankenstützen dienten für einen zwar wohldurchdachten Vortrag von Martin Schostak, den ich aber nicht gehört habe - leider), geh ich jetzt drauf ein, und zwar auf jene zwei Seiten, die mir für diesem Thread relevant erscheint:

Prostatakrebszentrum Magdeburg (Seite 22)

Wer profitiert nicht von AS?

• Mittlere Lebenserwartung
• Mittlere Progressionswahrscheinlichkeit
• reduzierte Potenz
• Mictionsprobleme
• Incompliance
• Krebsangst
• Die Kliniken (Fallzahlen?)

"Krebsangst" - Welche Grobheit für die Empfindungen eines von widersprüchlichen Auskünften arg belasten und krass verunsicherten Patienten. Nun, so steht es da, wohl für die erlauchten Kollegen gedacht, und nicht für das minderwertige "Patienten-Material".

Wer den Krebsgedanken ununterbrochen im Kopf rumdreht, bis er entweder eines besseren überzeugt worden ist, oder bis diese "Scheiss"-Prostata draussen ist, leidet zwar nicht physisch an diesem Krebs, von dem wir alle nicht sagen können, ob er wirklich so "harmlos" sei, wie vermutet. Nein, der leidet seelisch an dem Krebs, und zwar tief!, nachdem nun mal dieser bescheuerte "erhöhte" PSA-Wert gemessen worden ist, bei dem kein Mensch unterscheiden kann, ob das nun von der sich harmlos (benign) vergrössernden Prostata komme, oder vielleicht doch von einem stecknadelkopfgrossen Tumörchen, das eh fast alle Männer in sich tragen (Guck Folie 2, "Autopsie-Prävalenz").
Merke:
Wer lange genug stochert,wird eh fündig.

Ob "Psycho-Onkologen" oder "Onko-Psychologen" den angerichteten Schaden einfach so mit ein paar Stunden Couchgelaber wieder einrenken können, bleibt zumindest offen, nicht jedoch der Fakt, dass sich damit alle zuvor beteiligten Ärzte formidabel aus der Verantwortung schleichen:
Patient spinnt!, dafür gibt es Spezialisten.

Da sieht man die äusserst fragwürdige Seite dieser kruden, ohne jeden Scharfsinn angelegten PSA-Screening-Kampagne, mit der quasi gesunde Männer und ihre Familien über Jahre in Angst und Schrecken versetzt werden, andere wiederum wohl massenweise ohne wirklich zwingende Indikation ektomiert oder bestrahlt werden, mit den sattsam bekannten psychischen und physischen Folgen.
Und die wenigen, bei denen das Screening zu Recht erhöhte Werte anzeigt, haben eh schon Metastasen, die werden auch wieder nicht klar indiziert operiert.
Und wieder einige werden von diesen sich in totaler Selbstüberschätzung ergehenden Nerverhaltungsfetischisten an der Martiniklinik auf direktem Weg in die Hormontherapie gebeamt, indem die behauten, sie können Krebszellen aus befallenem Nervengewebe "weglasern".
(Bei Melanom wird nach R0 Befund noch einmal weit im Gesunden nachreseziert, um sicher zu gehen. Doch diese Quasi-Totschläger glauben, im Zehntelmillimeterbereich auf gut Glück eben mal den Krebs wegputzen zu können - wer legt denen das Handwerk bitte?)
Welch ein Tollhaus!

Dann bleiben gaaanz wenige übrig, die in dieser Gabel zwischen "Haustier-" und "Raubtierkrebs" rechtzeitig und notwendigerweise therapiert werden.
Dies allerdings ohne Erfolgsgarantie.

Vestus ist nun gefangen in dieser total nichtssagenden "Empfehlung" seines Pathologidioten:

Empfehlung :
AS (Beobachtung)
OP
Radiatio inkl. LDR-Brachytherapie

Ja was denn nun?
Warum schreibt der überhaupt etwas hin, wenn er nichts aussagen will, dieser Feigling?
Der lässt den Patienten allein, ebenso wie derjenige, der einfach "weil man das so macht" den PSA gemessen hatte, ohne zuvor mit dem Patienten zu klären, was die Folgen der Messung sein könnten.
Verantwortung? Nie gehört!

Ohne es zu WISSEN, können wir VERMUTEN, dass Vestus ohne PSA-Screening noch jahre- oder jahrzehntelange, vielleicht auch bis zum Tod nie auch nur einen Gedanken an den Krebs hätte verschwenden müssen. Doch nun wird er, gemäss der "Krebsangst"-Indikation von Martin Schostak, vielleicht seine Prostata rausoperieren lassen, nur um seine Angst vor dem, was sich da in seinem Körper eingenistet habe, abzubauen.
Und kaum ein Chirurg wird den Patienten, den er in Abschiebung der Verantwortung vom Urologen überwiesen bekam, mal ruhig zur Seite nehmen und bei einer Tasse Tee darauf hinweisen, dass es wohl auch ohne OP gehe und er gerne auch mal auf ein paar 1'000 Kröten Honorar verzichte.
Auch schon der Depp, der nach EINER PSA-Messung im Grenzbereich gleich zur Stanze griff und die vom Urologen wiederum in Abschiebung der Verantwortung angeordnete Biopsie durchführte, gehört stillgelegt.
Es braucht keine Biopsie, um die Nicht-Aggressivität eines vermuteten Krebses abzuschätzen. Da reicht der Blick auf eine Reihe von PSA-Messungen, wenn man denn schon mal damit angefangen hat. Steigt der Wert rasch, ist eine Biopsie indiziert, steigt er mit jahrelanger VZ oder gar nicht, lässt man diese Tortur erst mal bleiben.
So einfach ist das!
(Aber eben nicht, wenn das Honorar lockt, denn die Verantwortung für den Patienten schiebt man dann einfach weiter an den Pathologen. Der wiederum schreibt "OP oder AS - Scheissegal", Patient und Verantwortung zurück an Absender.)



@Vestus:
Ich ruf Dich nocheinmal auf, den PSA noch einige Zeit zu beobachten, auch wenn es Dir schwer fällt. Dann hast Du aufgrund des Verlaufes des PSA viel mehr Information, um deinen Entscheid für oder gegen OP oder weitere AS zu treffen (Nach der Nordymann-Pleite weise ich jetzt grad mal nicht auf H.H. Glättli hin)
Das Leben geht zwar auch ohne Prostata weiter, aber eben schon in gewisser Weise verstümmelt.
Tu Dir das bitte nicht an, nur um Dein flatterndes Nervenkostüm wieder einigermassen zu beruhigen.
Ein paar PSA-Messungen, die womöglich auf eine BPH-ähnliche sehr langsame Progression hinweisen, beruhigen auch, nur geht das eben ein, zwei Jahre. Wenn sich dabei dann doch die Notwendigkeit einer OP erweisen sollte, bist Du hinterher wenigstens sicher, das richtige getan zu haben.

Noch was:
Mit diesem GS 3+3 brauchst Du Dich vor Metastasen nicht zu fürchten.


Ich sollte nun zu Baldriantropfen greifen.
Carpe diem!
Puistola

[Rastaman]

@Hvielemi,

gut gebrüllt, Löwe!

@Vestus,

ich weiß nicht wie lange Du hier schon liest. Hvielemi beherrscht die seltene Kunst, komplexe Zusammenhänge Laien-gerecht aufzudröseln. Er hat das Unbehagen, das einige von uns angesichts Deiner Situation umtreibt, besser auf den Punkt gebracht als z.B. ich mit meinem Beitrag weiter oben. Ich kann mich nur seinem Rat anschließen: Nimm Dir die Zeit, um durch einige PSA-Messungen eine Vorstellung von dessen Dynamik zu bekommen. Ohne das wäre eine OP ein wahrscheinlich vorschneller, möglicherweise unnötiger Schnellschuss.

Das einzig Gute, was man über unseren Krebs sagen kann, ist, daß er sich in der Regel und am Anfang (und da stehst Du mit sehr, sehr großer Wahrscheinlichkeit) sehr langsam entwickelt. Nutze diesen "Bonus".

Ich wünsche Dir alles Gute,

[Hvielemi]

@Hvielemi,

gut gebrüllt, Löwe!

Mein Sternzeichen ist Fisch, ich hab also nicht gebrüllt,
sondern geblubbert.
Aber es war nötig, mal Luft abzulassen!

@vestus
Vielleicht kannst Du die Emotionen in meinem Beitrag beiseitelassen.
Im Kern hab ich gesagt, was ich wollte - kurz und bündig zusammengefasst von
Rastamann.
Danke!

Herzlichen Gruss
vom - wie ich aus Anlass der heutigen Bergwanderung feststellen musste - übergewichtigen
Pastamann
Hvielemi


Und zur Abwechslung hab ich heute mal keine Bergblume von der Alt Hütta im Ischlawitz mitgebracht,
sondern drei Fliegen und einen einen ganz simplen Grashalm:

[priceless68]

Hallo Vestus,

ich rate dir auch dazu, abzuwarten und den PSA-Verlauf zu beobachten. Dessen Verlauf kann deine Therapieentscheidung unterstreichen oder in Frage stellen. Deine Entscheidung lässt sich nie wieder rückgängig machen!

Was mich persönlich interessiert:
Glaubst du,
dass du nach der RPE den Krebs endgültig vergessen kannst?
dass du mit den Zweifeln an der Therapieentscheidung klar kommst, wenn du eine überstürtzte Entscheidung triffst?
dass die Nebenwirkung bzw. Folgen der RPE so harmlos sind, wie sie die (nicht operierten) Ärzte beschreiben?

Harti

[Harald_1933]

Ich sollte nun zu Baldriantropfen greifen.

Moin, lieber Konrad,

weil mein Lymphstau mich nach wie vor piesackt, hatte ich gestern abend schon vor Deinem Beitrag als Reaktion zu meiner Wiederholung der Folieneinstellung zu WW + AS das Ruhezimmer daheim aufgesucht. Du hättest Baldrian besser vor der Abfassung Deiner ziemlich übertriebenen Darstellung auf Dich einwirken lassen sollen. So hast Du Dich eher wie Rumpelstilzchen präsentiert als in gewohnt gelassener Manier. Auch die mehr schulmeisterlichen Hinweise zu den S3-Leitlinien in Sachen AS in Deiner PN waren nicht hilfreich.

Wer profitiert nicht von AS?

• Mittlere Lebenserwartung
• Mittlere Progressionswahrscheinlichkeit
• reduzierte Potenz
• Mictionsprobleme
• Incompliance
• Krebsangst
• Die Kliniken (Fallzahlen?)

Das Wort Krebsangst im Zusammenhang mit diesem wahrlich ehrlichen Vortrag, den Unterschied zwischen WW und AS herauszustellen, so arg zu mißdeuten, ist schon eine Meisterleistung. Du hattest schon mal mehr Feingefühl oder Instinkt.

Das Wort Krebsangst in dieser Aufzählung dient doch dem Umstand, den Zustand eines Betroffenen zu beschreiben, der sich für AS entschieden hat oder entscheiden will und eben ständig mit dieser Angst, in seinem Körper einen möglicherweise wachsenden Krebs zu haben, umgehen muß. Und wenn er diese Angst nicht in den Griff bekommt, ist er eben nicht für AS geeignet. Das und nichts weiter sonst besagt an dieser Stelle der Hinweis auf Krebsangst. Kapiert? Das "kapiert" war auch mal schulmeisterlich aus meiner Feder.

Doch nun wird er, gemäss der "Krebsangst"-Indikation von Martin Schostak, vielleicht seine Prostata rausoperieren lassen, nur um seine Angst vor dem, was sich da in seinem Körper eingenistet habe, abzubauen.

Eine ziemlich heftige Interpretation, die das Wirken von Professor Martin Schostak mächtig abzuwerten versucht. Dieser Urologe, der sich vorbehaltlos hinter AS stellt, hat so eine Meinungsmache nicht verdient. Deine weiteren Bemerkungen in Richtung Diskreditierung der Urologenschaft möchte ich nicht mehr bewerten. Wie gesagt, besser vorher Baldrian, damit kein Porzellan auf der Strecke bleibt.

"Nur wenige sind es wert, dass man ihnen widerspricht"
(Ernst Jünger)

Gruß Harald

[helmut.a.g.]

@Hvielemi:

Hallo Konrad,

Du hast mir aus Herzen geschrieben, meine Meinung, Einstellung, sowie eine Bestätigung dessen, was ich versuche hier im Forum darzulegen.

Gruß Helmut