Ungewöhnlich?

[Daniel Schmidt]

Hallo Herr Schmidt,
haben Sie schon multimorbide, betagte Patienten im Heim gesehen? Die wollen in der Regel nur noch Ihre Ruhe.

Definieren Sie bitte "Ihre Ruhe". Meinen Sie damit einen friendlichen Tod oder vielleicht eine gute Lebensqualität?
Beides wird wahrscheinlich nicht gelingen, wenn man eine palliative Behandlung (Hormontherapie in diesem Fall) mit wenig Belastung der Lebensqualität unterlässt.
Klar, es kann gut sein, dass der Patient an was Anderem verstirbt, bevor die Metastasen anfangen, Probleme zu machen. Sind aber die Probleme erstmal da, wird es schwierig sie mit Behandlung wegzukriegen.
Das Resultat wird dann ein schlechte Lebensqualität, Schmerzen und ein früherer Tod sein (Letzteres ist vielleicht in dieser Situation das weniger Schlimme).
Deswegen ist es in diesen Fällen indiziert über eine frühe palliative Behandlung zu sprechen und diese ggf. einzuleiten.
Wir sind hier nicht in Holland, wo man Leute mit Euthanasie zu "Ihrer Ruhe" bringen kann. Wir müssen tatsächlich warten, bis jemand an der Erkrankung verstirbt. Den Weg bis dahin angenehm zu machen, das ist unsere Aufgabe und Ziel.

Nichts zum machen ist, richtig erkannt, nicht förderlich. Die Frage ist nur welcher Ansatz gewählt wird. Hier dürfen wir uns aber alle kein Urteil erlauben da wir Gertruds Vater nicht persönlich kennen. Bei all den Beschreibungen, insbesondere dem Kopf Ödem (evtl. Hirnödem?), Aneurysma u.v.m ist wahrscheinlich bei einem Einsatz eines Hormon-Antagonisten mit schwer wiegenden Nebenwirkungen zu rechnen die u.U. erst recht zum Exitus führen.

Hormontherapie hat keine Auswirkungen auf Aneurysmen, Hirnödeme, usw...

Gertruds Vater hat ein recht auf eine, seiner Situation angepassten, optimalsten Betreuung. Wie die aussieht entscheiden aber nicht wir, oder dieses Forum, sondern am allerbesten sein langjähriger Hausarzt.

Eigentlich entscheidet dies der Patient, nachdem ihm alle Fakten dargelegt wurden. Und wenn der Patient das nicht kann, dann sein gesetzlich definierter Vertreter.

Die alles hat nichts mit Bildzeitungsniveau zu tun.

Die Sätze:
"Der Schema F Urologe, der Leben retten will, er ist mehr als 20 Jahre jünger als ich, der hat wahrscheinlich ein neues schönes Auto anvisiert."
"Ich werd mit dem Allgemeinmediziner reden, der müsste mehr im Kopf haben als Hoden und Samenstränge."
wohl schon...
Und ob ein Allgemeinmediziner viel von Palliativmedizin versteht, darf hinterfragt werden. Palliativmedizin ist schliesslich auch ein Fachbereich mit Zusatzbezeichnung, die nicht jeder Allgemeinmediziner hat. Aber vielleicht ist ja dieser Allgemeinmediziner nicht 20 Jahre jünger als die Beitragerstellerin und hat weisse Haare auf dem Kopf. Die machen ja auch einem extrem klever und einfühlsam, wenn es um solche Fragestellungen geht...

[Schorschel]

...Wie die (Betreuung) aussieht entscheiden aber nicht wir, oder dieses Forum...
Tom

Du hast offenbar einschlägige Erfahrungen, Tom, und meinst es garantiert gut mit Gertruds Vater.

In Sachen Tod, Sterbehilfe etc. bin ich völlig ideologiefrei und sehr offen. Aber irgendwie habe ich deutliche Probleme mit Deinem mehrfachen, von mir fast als bedrängend empfundenen Hinlenken auf das "besser in Ruhe sterben lassen" das alten Herrn.

Ich bin froh, dass Gertrud eine sehr vernünftige, intelligente Frau zu sein scheint, so dass sie Deine sehr deutlichen Hinweisen sicher entsprechend einordnen kann. Sie wird das sicher richtig machen...

Schorschel

[tom aus lu]

Die Antworten zeigen mir, dass es in einem Forum wie diesem nicht möglich ist einfach über ein Tabuthema zu schreiben.

Es ist erstaunlich wie eine Meinung auseinandergenommen wird aber zu Anfang sich niemand traute auf Gertruds Anfrage eine Antwort zu liefern.

Zu keinem Zeitpunkt habe ich eine Unterlassung einer Therapie für Gertruds Vater gefordert sondern unter Berücksichtigung aller Aspekte ein situationsabhängiges Eingreifen. Dies ist nach meiner Meinung im Pallitivbereich angesiedelt. Ob dies nun eine ausschießliche Schmerztherapie, Palliativbestrahlung, Hormonbehandlung oder wie auch immer geartet ist kann und darf ich nicht beurteilen. Aus reinen eigenen Erfahrungen mit Schwerstkranken, multimorbiden alten Menschen ist ab einen gewissen Zeitpunkt oftmals nur der Wunsch nach Ruhe (in Ruhe gelassen werden im Bezug auf eine Therapie), keinem Behandlungsstress, anstrengenden Transporten usw.vorhanden, auch wenn dies zu ihrem Nachteil ist.

Ich habe lediglich bedenken geäußert was eine hormonelle Therapie angeht, da zum einen diese schon unter normalen Umständen mit Nebenwirkungen behaftet sein kann, multimorbide Patienten in der Regel ein Medikamentmix bekommen und etwaige Wechselwirkungen beachtet werden müssen. Hinzu kommt noch der schlechte Allgemeinzustand beginnend mit Herzinsuffizienz, eingeschränkte Nierenfunktionen usw.

Nochmals keiner von uns kann eine Einschätzung geben, ein schlussendlicher Rat kann (meiner Meinung) nur ein Arzt geben der seine Patienten lange genung kennt, seine Lage und psychische Verfassung beurteilen vermag und schlussendlich die Entscheidung vom Patient selbst oder dessen Vertreter (hier gehen wir konform) getroffen werden muss.

Tom

PS:

Herr Schmidt, als seriöser Mensch sollten Sie doch über den Dingen stehen...oder?

Aber vielleicht ist ja dieser Allgemeinmediziner nicht 20 Jahre jünger als die Beitragerstellerin und hat weisse Haare auf dem Kopf. Die machen ja auch einem extrem klever und einfühlsam, wenn es um solche Fragestellungen geht...

[Gertrud]

Aus reinen eigenen Erfahrungen mit Schwerstkranken, multimorbiden alten Menschen ist ab einen gewissen Zeitpunkt oftmals nur der Wunsch nach Ruhe (in Ruhe gelassen werden im Bezug auf eine Therapie), keinem Behandlungsstress, anstrengenden Transporten usw.vorhanden, auch wenn dies zu ihrem Nachteil ist.

Genau darum geht es. Tom bedenkt das, hat Erfahrung.
Es ist nicht schön im Heim, wir haben Pflegenotstand, die Vergangenheit mit meiner Mutter war besser, das Leben ist beschwerlich, der alte Kopf schaltet ab, verdrängt.
Natürlich möchte er Schmerzlinderung, ob durch Pflaster oder Hormonspritze, das wär wohl egal. Bloss von dem Flop Prostata > Cystofix, gutartig ist plötzlich bösartig und auch noch in den Knochen etc., davon will er nichts mehr wissen. Weil sterben muss er sowieso, sehr alte Menschen freunden sich mit dem Tod an.
Ich bin bestürzt wie schnell jetzt sein Kurzzeitgedächtnis abbaut, bisher ging das noch mit einigen Wackelkontakten.
Ich denk an den Satz: Er wird einen leichten Tod haben, er hat nicht mehr viel Geist aufzugeben. So wird das kommen.
Senilität gehört zum Sterben. Das ist für mich keine Demenz. Aber ich werde entscheiden müssen.
Erstens kommt es anders, zweitens als man denkt.
Vor drei Jahren sagte die Ärztin zu meiner Mutter, sie hätte einen Leberschaden. Der war unerheblich, auf dem Totenschein stand: Verhungert, verdurstet, Nierenversagen, Kochenmetastasen.
Vater wünscht Schmerzlinderung, egal wie, Lebensverlängerung ist ihm Wurst. Mir als Angehöriger natürlich nicht. Ich hätt ihn gern länger auf dieser Welt.
Ich bin anderweitig vorbelastet, ich habe einige Erfahrung mit alten Hunden, Rüden mit Hodenkrebs
oder Prostata. Das geht auch bei Rüden auf die Knochen oder Lunge (Furosemid, Theophyllin, Lanitop) oder Blut (unstillbare Blutungen).
Kastriert man einen 12 Jahre alten Hund mit Hodenkrebs, dann kriegt er nach 60 Tagen viel Fell, wird apatisch, will nicht Gassi gehen, schaut nicht aus dem Autofenster weil die Hormone zur Jagd auf ein Weibsstück fehlen, alles, was er will ist fressen. Der Krebs schreitet trotzdem fort, ist in Lymphe, Blutbahn, Genen. Und 8 Monate später ist Einschläfern angesagt und das Herrchen sagt: Ich würd das mit der Kastration nicht nochmal machen lassen, er hatte keine Lebensfreude mehr.
Ich war auch bestürzt beim Urologen, da war ich jetzt zwei Mal für meinen Vater und sah alte Herren, nur noch ein Schatten ihrer selbst, sie schleppten sich zum Arzt und ich dachte: Mein Gott, warum gehen sie da bloss noch hin? Verschenkte Lebenszeit. Sie sahen teilweise schlechter aus als mein Vater.
Verschenkte Lebenszeit sich mit Prostata zu beschäftigen, genau das denkt glaub ich mein Vater. Er lässt sich genüsslich einen Krimi mit etlichen Morden von mir vorlesen, von dem Inhalt hat er das meiste morgen vergessen.
Ich wart auf den Allgemeinmediziner. Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.
Danke für Eure Mühe!
Gertrud

[Gertrud]

Hallo Tom!
Ich las gerade den Artikel im Link Sicherungswahn. Da kam ein Anruf, mein Vater ist gerade wieder mal auf dem Weg ins KKH wg. Schmerzen, Verdauungsbeschwerden. So, ich mach mich jetzt fertig, fahr ins Krankenhaus, wie schon so viele Male. Trotz Pflegeheim, ich leb fast nur noch für den alten Mann.
Eines ist anders: Mein Vater sagt: Im Krankenhaus ist es schöner als im Pflegeheim. Da sind sie netter zu ihm, kümmern sich besser.
Ich finde im KKH passt man besser auf ihn auf.
Tschüss für jetzt und danke.
Gertrud

[Schorschel]

Die Antworten zeigen mir, dass es in einem Forum wie diesem nicht möglich ist einfach über ein Tabuthema zu schreiben....

Solche Gemeinplätze und Totschlag-Statements helfen nicht wirklich weiter, Tom.

Schon Deine allererste Antwort...

Deinen Schilderungen zu Folge ist dein Vater dabei sich auf seine letzte Reise zu machen..... lege ihm bitte keine Steine in den Weg.

Tom

...war aus meiner Sicht grenzwertig - einer Fragenden schon im zweiten Satz zu empfehlen, dem Sterben ihres Vaters "keine Steine in den Weg zu legen", und das rein grammatikalisch (trotz des Wörtchens "bitte") gleich im Imperativ!? Na ja...

Gertrud war immerhin neu im Forum und hatte unter "Erste Hilfe/Erster Rat" angefragt. Da fand ich Deinen "Ersten Rat" schon ziemlich heftig...

Schorschel

[Hvielemi]

Lösungen statt lamentieren

Vorsicht mit Depotmedikamenten bei Medikamentenunverträglichkeit!


Es gibt ein finnisches Jahres-Implantat, welches jederzeit mit einem
kleinen Schnitt wieder entfernt werden kann.
Das wurde hier im Forum schonmal erwähnt und auch von mir
kommentiert, aber noch habe ich es nicht wieder gefunden.
Vielleicht findet oder kennt das jemand und kann den Link hier posten, bitte?

Das Jahrespräparat heisst Histrelin (Vantas) der Firma Orion und ist auch in Deutschland erhältlich.

Abgesehen davon habe ich bei unzähligen Anwendungen in 20 Jahren vielleicht 3 oder 4 solche Reaktionen gesehen.
Man(n) sollte nicht mit dem Exotischen argumentieren. sondern mit der Regel .......
Nach Ihrer Argumentation dürfen Sie niemals ins Bett gehen, ...
.

Die Medikamentenunverträglichkeit ist nicht die Regel. Dass Gertruds Vater dieses Problem hat, habe nicht ich erfunden, sondern ich habe dazu Lösungen vorgetragen, und Sie, lieber FS haben noch den Namen des wiederentfernbaren Jahresdepot beigetragen. Damit kann Gertruds Vater ohne Angst die "Spritze" bekommen, womit er vor dem schrecklichen unter Schmerzen Zerstörtwerden bewahrt wird.
es gibt mit der notfalls reversiblen AHT hoffentlich noch eine würdige Lebenszeit für ihn und viele Weisen, das leben würdiger zu beenden als ausgerechnet mit Knochenmetastasen.

Diesen Link hatte Harald** gepostet zu Histrelin:

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=30545

Worin liegt das Problem, einem alten Mann zu helfen, mit einem einzigen Pieks die Schmerzen nachhaltig zu verringern?

Carpe diem!
Hvielemi



**Wenn wir von alten Männern sprechen: Wo ist Harald!?

[Heribert]

Hallo Hvielemi

**Wenn wir von alten Männern sprechen: Wo ist Harald!?

Der alte Herr macht zur Zeit seine zweite Etappe zu Klöstern im polnisch/ukrainischen Grenzgebiet. Er wird auch dieses mal wieder unendlich viele Bilder von seiner Reise mitbringen. Wenn Du ihn ganz lieb bittest, wird er Dir eine DVD davon brennen. Nach meiner Kenntnis muss er morgen wieder zurück kommen.

Gruß Heribert

P.S. Ich schreibe mit Absicht "alter Herr", wie ein alter Mann sieht er nun wirklich noch nicht aus!

[Gertrud]

Ach, Schorschel, ich kann das ab. Das seh ich alles pragmatisch und es ist besser als durch die Blume gesagt, Tom hat zufällig bei mir den richtigen Ton getroffen, das wär bei einer anderen Frau vielleicht anders. Alle wollen Gutes erreichen. Hier bei meinem Vater geht es um hohes Alter, diverse schwere Krankheiten, Pflegeheimproblematik, absolute Blindheit und einiges mehr.
Wir kommen gerade aus dem Krankenhaus zurück, es war wieder der Cystofixkatheter, der nicht ordentlich arbeitete. Das ist mit vielen Schmerzen verbunden und passiert nun leider monatlich. Nun kriegt der alte Mann wieder Antibiotika und da er Rückenschmerzen hatte, sagte ich: Das kann Dein Urologe mit einer Spritze ändern. Aber von Prostata oder Knochenkrebs rede ich nicht mehr zu ihm. Das bringt nichts. Irgendwann ist er weichgeklopft.
Mich hat ein Mann, nur circa 60 Jahre alt, im Krankenhaus erschreckt, der völlig wirr und durcheinander war und ständig versuchte, sich den Cystofix aus dem Bauch zu ziehen. Die Schwester drohte ihm, wenn er das nicht lässt, dann wird sie ihn fixieren.
Die sogenannten Fortschritte der Medizin finde ich erbärmlich, mein Gott ne, unsere Grossväter durften doch sterben wie eine alte Eiche.
Gruss
Gertrud

[Schorschel]

Ach, Schorschel, ich kann das ab. Das hatte ich ja bereits vermutet... Tom hat zufällig bei mir den richtigen Ton getroffen, das wär bei einer anderen Frau vielleicht anders. Das war meine Sorge... Alle wollen Gutes erreichen. Stimmt!
...
Gruss
Gertrud

Deinem Vater, und vor allem natürlich auch Dir, alles Gute, liebe Getrud! Du wirst das Richtige tun, da bin ich sicher.

Schorschel

[tom aus lu]

Die Schwester drohte ihm, wenn er das nicht lässt, dann wird sie ihn fixieren

... und ohne Einwilligung sich der Freiheitsberaubung schuldig machen.

Ich möchte ganz wertfrei noch einmal ein letztes Statement im Umgang mit alten, multimorbiden, Menschen bringen um vielleicht noch um etwas Verständnis für meine Position zu werben.

Das Ganze stelle ich unter das Motto "Weniger ist manchmal mehr".

Ich habe geschrieben, dass alte, multimorbide Menschen oftmals ihre Ruhe, im Sinne von Therapiemüdigkeit, haben wollen. Alte Menschen leben meist nur im "Heute" und in der frühsten Vergangenheit. Sie haben unterschiedliche Erfahrungen gemacht mit Ärzten, Krankenhäusern, vielleicht mehrere Operationen hinter sich. Oftmals ist das mit negativen Erlebnissen verbunden. Jetzt müssen wir uns in unsere früheste Kindheit versetzen. Mit unserem ersten Besuch beim Arzt und der ersten Spritze (z.B. Impfung) war alles noch in Ordnung. Beim zweiten Besuch bei Arzt hatten die meisten von uns Tränen in den Augen und unsere Eltern und der Arzt hatte alle Mühe uns die zweite Spritze zu verabreichen. Alte Menschen reagieren ähnlich. Jeder Besuch beim Arzt weckt negative Erinnerungen und erzeugt Angst. Schwerstkranke, alte Menschen quittieren dies oftmals mit konsequenter Verweigerung der Nahrungsaufnahme. Mit der Kindheit verglichen dem Luftanhalten zum Durchsetzen einer Forderung, ohne jede Vernunft.

Dies als Demonstration des in Ruhe gelassen werden. Was passiert? Der Zustand verschlechtert sich rapide. Der alte Mensch wird aus der häuslichen Umgebung oder der Pflege in das Krankenhaus verlegt. Dort angekommen muss gehandelt werden. Erstens mit Flüssigkeitssubstitution in Form von Infusionen und zweitens mit der Fragestellung einer enteralen Ernährung. Der alte, schwerstkranke, entscheidungsfähige Mensch entscheidet sich in der Regel gegen eine PEG. Die Konsequenz ist der Tod durch Verhungern innerhalb 3 bis 5 Tagen. Bei Patienten in Betreuung oder nicht mehr Entscheidungsfähig werden die Angehörigen, nach vorheriger Aufklärung von Nutzen und Risiken, zur Einwilligung einer PEG befragt. In der Regel entscheiden sich Angehörige für die PEG.

Die Konsequenz, dem schwerstkranken, alten Menschen geht es durch die PEG deutlich besser und wird in die Pflege entlassen. PEG hat allerdings eine unangenehme Nebenwirkung. Sie macht weichen Stuhlgang der oftmals in einen Diarrhö übergeht. Nach Wochen in der Pflege verschlechtert sich der Zustand wieder zunehmend. Die Einweisung ins Krankenhaus erfolgt und dort kommen die Patienten im erbärmlichen Zustand an. Bedingt durch den permanenten weichen Stuhl hat sich ein meistens faustgroßer, fauliger Dekubitus am Gesäß ausgebildet. Unter größten Schmerzen des Dekubitus wird die PEG in Form von Tee und Volumensubstitution weitergeführt. Die Patienten versterben in der Regel dann kurzfristig, meistens durch eine komplette Stoffwechselentgleisung.

Ohne weitere Wertung möchte ich hier jetzt aufhören zu schreiben. Eine Meinung kann sich jeder selbst bilden.

Tom

[Hvielemi]

Kein rascher Exitus

Das Ganze stelle ich unter das Motto "Weniger ist manchmal mehr".

Ja, Tom, mit Deiner durchaus quälenden Schilderung hast Du wohl recht.

Aber etwas ganz anderes ist, einen alten Mann, der aufgrund seiner vielfachen Erkrankung wohl nicht mehr lange zu leben hat, den zunehmenden Schmerzen von Knochenmetastasen auszuliefern, die so einfach und so wirkungsvoll zu lindern sind, wenn der Patient AHT-naiv ist, wie Gertruds Vater. Da geht es nicht um Lebensverlängerung, sondern um Palliation eines zunehmend unmenschlichen Leidens, das keineswegs einen raschen Exitus verspricht, wenn man einfach nichts tut.

carpe diem!
Hvielemi

[Gertrud]

Hallo Tom.
Ich stimme Dir in fast allem zu. Meiner Mutter die PEG Sonde zu verweigern, so wie sie es in ihrer Patientenverfügung wollte, das war schlimm für mich.
Sie machte auch bezüglich der Infusionsschläuche, -kanülen dieselbe Handbewegung, wie der 60jährige, der sich den Cystofix ziehen wollte. Es sind Anzeichen, der Mensch möchte keine Hilfe mehr, sagt: Es ist genug.
Mit dem verdammten Cystofix ist das so ein Ding. Schon wieder war er verstopft, schon wieder Blasenentzündung. Und da gehört man schnell in die Erste Hilfe und nicht wie wieder geschehen: Wir warten ab im Altenheim, ob sich die Bauchschmerzen nicht allein bessern.
Vater ist ein Jahr in dem Heim, die Altenpfleger reichen körperliche Beschwerden nicht weiter, das war vorher im betreuten Wohnen mit ambulantem Pflegedienst genau so.
Sie zwingen zum Laufen, Sitzen, nennen das mobilisieren nach Monika Krohwinkel und klopfen sich dabei auf die Schultern, während der Insasse jammert: Ich hab so Schmerzen, ich will ins Bett. Schleifen wie beim Barrass. Das juckt keinen, meist sind das ja täglich wechselnde Leasingkräfte einer Leiharbeitsfirma. Und so kommt man zu einer sehr späten Diagnose, weil die Tochter dremmelt: so geht das nicht weiter!
Wenige hier können sich das alles vorstellen. Bestmögliche Palliative Pflege? Wolkenkuckucksheim ist das, wir haben Pflegenotstand und ich bin täglich 3 bis 4 Stunden im Heim um etwas auszugleichen.
Gruss
Gertrud

[Hvielemi]

Palliation

während der Insasse jammert: Ich hab so Schmerzen, ich will ins Bett. Schleifen wie beim Barrass.
Bestmögliche Palliative Pflege?

Hat er denn jetzt endlich seine Hormontherapie bekommen!?
Oder muss er weiterleiden?
Wer steht da im Weg, wer verweigert ihm die wirkungsvolle Palliation?
Im Profil steht nix von dieser einfachsten aller palliativen Massnahmen,
um den alten Herrn von seinen quälenden Schmerzen zu befreien.

Carpe diem!
Hvielemi

[Gertrud]

Hat er denn jetzt endlich seine Hormontherapie bekommen!?
Oder muss er weiterleiden?
Wer steht da im Weg, wer verweigert ihm die wirkungsvolle Palliation?
Im Profil steht nix von dieser einfachsten aller palliativen Massnahmen,
um den alten Herrn von seinen quälenden Schmerzen zu befreien.

Carpe diem!
Hvielemi

Ich bin mit dem Urologen so verblieben: Der Allgemeinmediziner soll erst einen 2. PSA Test machen, ins Heim kommen und Blut abnehmen, sich den Patienten anschauen.
Weil ein Urologe sich ja nicht die Hacken abrennt, der hält Hof in seiner Praxis. Für jede Fahrt zum Arzt braucht man als Heiminsasse erst mal die Kostenübernahme der Kasse.
Der Allgemeinmediziner hat sich bisher nicht blicken lassen.
Der Patient will nicht nochmal Krankenwagen fahren, hat Null Bock auf Hormontherapie.
Und er hat mit Sicherheit nicht nur Schmerzen vom Krebs.
Und im Heim waren heute auf 4 Etagen nur Leasingkräfte, die stereotyp ihre Handgriffe abwickeln, aber die Bewohner kaum kennen, geschweige sich zu engagieren.
Wenigstens bekam er im Krankenhaus wieder Antibiotika gegen die schmerzhafte Blasenentzündung.
Über den Alltag in deutschen Heimen (das ist nicht überzogen, sondern so ist es!):

http://www.youtube.com/watch?v=gKDTDi13oMA

Ich war heut wieder 3 Stunden da.
Viele Grüsse
Gertrud