PK mit 49 - Na danke

[skipper]

Hallo Jürgen,
wie findet man einen Top-Spezialisten:
1. er/sie hat die Behandlung/OP schon einige Hundert mal durchgeführt mit sehr guten Ergebnissen.
2. die Ergebnisse werden transparent dokumentiert und es besteht eine Qualitätskontrolle
( Seit der OP erhalte ich jährlich einen umfangreichen Fragebogen als Feedback bzgl. Kontinenz,Potenz,PSA,Allgemeinzustand etc.)
3. du erhälst eine Beratung ohne Druck- man geht auf alle deine Fragen ein und stellt alle Optionen vor
4. die Chemie stimmt und du fühlst dich gut aufgehoben
Meine erste Biopsie inkl. Beratung hatte ich in Heidelberg, entschieden habe ich mich dann zur OP in der Martiniklinik HH.
Schau dir mal deren Homepage an.
Gruß Skipper

[Harald_1933]

Der Gleason-Score 7 ist tatsächlich schon ein KO-Kriterium für AS?
Das heißt im Umkehrschluss wenn der 2. Pathologe einen GS von nur 6 "sieht" könnte man AS machen. Oder auch nicht.

Hallo Jürgen,

AS erfordert immer ein gutes Nervenkostüm, und bei Deinem jugendlichen Alter ist das ganz besonders erforderlich. Die Ärzte möchten in der Regel auch hierfür nur selten Verantwortung übernehmen. Du bist also mehr oder weniger, zumindest was die Entscheidung zu AS betrifft, auf Dich allein gestellt. Du hast nicht nur von Ludwig erfahren, wie diffizil es sein kann, einen verläßlichen GS zu erstellen.

Als Beruhigungpille würde ich Dir nun aber noch empfehlen, Deine suspekten Stanzbiopsate einem Zyto-Pathologen zur Überprüfung zuzusenden, der eine objektive Malignitätsbestimmung per Ploidiebefund vornehmen kann. Der Pathologe, der die bei Dir entnommenen Biopsate für Dich verwahrt, kennt die hierfür infrage kommende Anschrift, nämlich:

http://www.uniklinik-duesseldorf.de/fileadmin/Datenpool/einrichtungen/qualitaetsmanagement_id244/dateien/Institut_fuer_Pathologie_und_Funktionsbereich_Cytopathologie.pdf

Nachfolgend weitere aufschlußreiche Informationen zu diesem Thema:

http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/Poster_DNA-Zytometrie_Prostata_DGU_Hamburg%202011.pdf

http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/Prostatakarzinom_DNA_Vortrag_Hamburg_2011_Biesterfeld.pdf

http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/Info_DNA_Zytometrie.pdf

http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/Mit-Zellen-statt-Skalpellen.pdf

http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/DNA%20Text.pdf

http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/Befund-DNA-Bildzytometrie.pdf

http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/Prostatakarzinoms%20DNA-Grading%20Bonn.pdf

http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/projekte_03-download.pdf

Mir persönlich hatte die Befundung der Ploidie vor nunmehr 7 Jahren die notwendigen Hinweise geliefert, die meine Entscheidung zur IGRT (bildgeführte IMRT) unterstützten resp. untermauerten.

"Wenn ein Problem zum Schlagwort geworden ist, wird es mit Sicherheit nicht gelöst, sondern nur zerredet"
(Otto Heuschele)

Gruß Harald

[Schorschel]

Lass' Dir Zeit!!!

Wow, jetzt hab ich was zu lesen, endlich kommt Licht in das Dunkel und ich muss mich mit dem Thema, dank Euch, auseinander setzen.
...
Wer dem noch etwas hinzuzufügen hat, nur zu.

Hallo Jürgen,

das Einholen der Zweitmeinung kannst Du Dir m.E. sparen, weil Du exakt dasselbe hören wirst wie von Deinem Prof. Es gibt die urologischen Leitlinien, an die sich die allermeisten Urologen bei ihren Therapieempfehlungen halten. Daher würde ich mir in Deinem eigentlich recht klaren Fall vom nächsten Mediziner nichts Neues erwarten.

Vieles ist Dir schon gesagt worden hier in diesem Thread. Was mich noch interessieren würde: Wie war der maligne Anteil in der einen positiven Stanze und wieviel % war der Gleason-4-Anteil? Das müsste in dem pathologischen Gutachten stehen.

Widersprechen möchte ich Konrad mit seiner harten Äußerung, dass ein GS 7a ein Ausschlusskriterium für AS sei. Mag sein, dass das sicherheitshalber in den Leitlinien so steht. Bei in Deiner der derzeit bekannten Ausganssituation halte ich AS aber definitiv für eine Option, die ich an Deiner Stelle - wen wundert's :-) - definitv wählen würde. (Hinweis an Jürgen: Ich habe mich hier im Forum viele Jahre vehement für AS eingesetzt und gegen die Standard-"Raus mit dem Ding"-Empfehlungen der Schulmedizin angeschrieben.)

Meine Erfahrungen findest Du hier:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?4360-AS-als-echte-Therapieoption

Ich war bei der Erstdiagnose vor 10 Jahren 57 Jahre alt; mir wurde damals vom Urologen ein fürchterlicher Tod wegen der Metastasen prophezeit, wenn ich mich nicht schnellstens operieren lassen würde; heute lebe ich - ohne OP - immer noch und bin putzmunter (vor 1 Jahr hatte ich eine TURP wegen einer etwas nervigen benignen Hyperplasie der Prostata).

Lass Dir Zeit!!! Und entscheide in Ruhe, nachdem Du soviel wie möglich über Deinen persönlichen PK weißt.

Alles Gute

Schorschel

[Hvielemi]

Hinterher sind wir klüger

Ich war bei der Erstdiagnose vor 10 Jahren 57 Jahre alt;
mir wurde damals vom Urologen ein fürchterlicher Tod wegen der Metastasen prophezeit,
wenn ich mich nicht schnellstens operieren lassen würde;
heute lebe ich - ohne OP - immer noch und bin putzmunter

@Schorschel

Nachdem Du Deinen glücklichen Krankheitsverlauf als Argument für eine Verharmlosung
verwendest, setze ich den meinen [2] auszugsweise als das andere Extrem daneben:

15.01.2007 .... PSA 1.4 ng/ml

03.06.2010 .... Biopsie: c2T Gleason 3+4=7b

19.08.2010 .... Ernüchternder Pathologiebericht: Gleason Score 4 + 5 = 9a pT3b pN1(2/2) L1 Pn1 R1

@Jürgen07:
Wir wissen nicht, und können nicht wissen, ob es bei Dir weitergehe wie bei
Schorschel, bei Harald, bei mir oder sonstwem. Du hast die Chance,
dass deine Krankheit so früh entdeckt worden ist wie sonst fast niemals.
Das beinhaltet aber auch das Problem, dass die diagnostischen Möglichkeiten
eingeschränkt sind, weil von Bildgebung aller Art nix zu erwarten ist.

Die von Harald ins Spiel gebrachte DNA-Zytometrie ist bestimmt eine
gute Ergänzung zur mikroskopischen Pathologie, da die Zytometrie im
Gegensatz dazu ein objektives Ergebnis zeitigt, allerdings wiederum
beschränkt auf eine Stichprobe aus der Stichprobe.
Einen Hinweis auf die Agressivität der untersuchten Zellen gibt sie durchaus.


Verzeih bitte, dass Du hier keine Sicherheit findest,
sondern nichts als Spekulation, Infragestellung, Verunsicherung.
In diesem üblen Spiel fast blinder Entscheide gibt es eine sichere Regel:
Hinterher sind wir klüger.

Carpe diem!
Konrad


Man lese zu AS auch diesen Beitrag der Urologen 'Roterlars'.

[juergen07]

Wow, zunächst einmal vielen vielen Dank für die Mühe und den Zeitaufwand den ihr betreibt um mich zu beraten und zu unterstützen. Das macht mich sprachlos im positiven Sinne.
Ich musste gesten und heute arbeiten, deswegen melde ich mich erst jetzt. Ich habe eure Beiträge von gestern und heute jetzt nur "überfliegen" können, werde heute abend aber in Ruhr lesen, lesen und lesen.

Nur möchte ich mich jetzt schon einmal bedanken. Ich weiß eure Anteilnahme sehr zu schätzen und hoffe, ich kann irgendwann einmal auch hier unterstützend mitwirken auch wenn mir die Fachbegriffe immer noch
ein Rätsel sind.

Werde heute Abend bestimmt noch ein paar Fragen haben, aber ich bin jetzt schon ein großes Stück weiter. Danke dafür.

Liebe Grüße an alle da draussen

Jürgen

[Harald_1933]

allerdings wiederum beschränkt auf eine Stichprobe aus der Stichprobe.

Hallo nimmermüder Konrad,

hab Dank, dass Du der DNA-Zytometrie die ergänzende Malignitätsbefundung zugestehst. Die erwähnte Stichprobe gilt allerdings doch wohl nur für die Stichprobe, also jene, die mehr oder weniger meist zufällig gefunden wurde, nicht jedoch für die Befundung der Ploidie. Denn dann ist es keine Stichprobe mehr, sondern das ergibt dann das objektive Untersuchungsergebnis per DNA-Z. Ich bitte höflich um Verständnis für diese als Wortklauberei anmutende Richtigstellung.

"Lerne zuhören und du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die dummes Zeug reden"
(Platon)

Gruß Harald

[juergen07]

@Ludwig
Wenn ich Deinen Beitrag in #12 richtig deute könnte der Stanzbefund auch gar kein Karzinom sein sondern die Gewerbeveränderung auch durch die jahrelange, chronische Prostataentzündung entstanden sein und daher ist auch der PSA Wert so unauffällig. Hab ich das richtig verstanden?

@Hvielemi
Danke für die Nummer, Heidelberg werde ich am Dienstag kontaktieren. Auch das mit dem Ausschlusskriterium hab ich verstanden, das der Pathologe u. Umständen auch bestätigt wird hab ich so noch nicht gesehen aber ihr habt natürlich recht, er sollte Profi genug sein um dafür Verständnis zu haben. Und Du weisst ja Konrad, die Hoffnung stirbt zuletzt.

@W.Werner
Sehe ich jetzt auch so, danke für den Denkanstoss Wolfgang. Vor einer Vollnarkose habe ich keine Angst und die Rechnung ist mir wurscht. Kann eh nix mitnehmen wenn´s schief geht.

@skipper
Hamburg wäre mir dann doch eine Ecke zu weit, Karlsruhe und Heidelberg haben im Süden einen guten Ruf, evtl. wäre Freiburg eine Option
Aber ist ja eh auch ein bischen Glück bei, die Tagesform des Operateurs zählt letztendlich.
Die Liste druck ich mir aus, dank Dir.

@Harald_1933
Ja, das Nervenkostüm..... :-(
Wird im Moment wohl etwas beansprucht, meine Tagesform schwankt wie ein Ruderboot auf dem Atlantik. Darauf hat mich mein Prof. aufmerksam gemacht. Was ich gut fand!
Zitat:
"Deine suspekten Stanzbiopsate einem Zyto-Pathologen zur Überprüfung zuzusenden, der eine objektive Malignitätsbestimmung per Ploidiebefund vornehmen kann."
Hab ich zwar jetzt auf Anhieb nicht verstanden aber da les ich mich ein. Hört sich gut an.

@Schorschel
Mir sind alle Meinungen wichtig, auch wenn sie sich widersprechen. Deine Meinung zum Zweitgutachten kann ich nachvollziehen.
Mein pathologisches Gutachten hab ich noch gar nicht, muß ich wohl extra anfordern.
Auch dies werde ich nächste Woche tun und dann meine Werte posten.

Auf jeden Fall bin ich jetzt, nicht zuletzt dank euch, endlich in der Lage mich dieser Problematik anzunehmen.

[juergen07]

@Schorschel

Nachdem Du Deinen glücklichen Krankheitsverlauf als Argument für eine Verharmlosung
verwendest, setze ich den meinen [2] auszugsweise als das andere Extrem daneben:

@Jürgen07:
Wir wissen nicht, und können nicht wissen, ob es bei Dir weitergehe wie bei
Schorschel, bei Harald, bei mir oder sonstwem. Du hast die Chance,
dass deine Krankheit so früh entdeckt worden ist wie sonst fast niemals.
Das beinhaltet aber auch das Problem, dass die diagnostischen Möglichkeiten
eingeschränkt sind, weil von Bildgebung aller Art nix zu erwarten ist.

Die von Harald ins Spiel gebrachte DNA-Zytometrie ist bestimmt eine
gute Ergänzung zur mikroskopischen Pathologie, da die Zytometrie im
Gegensatz dazu ein objektives Ergebnis zeitigt, allerdings wiederum
beschränkt auf eine Stichprobe aus der Stichprobe.
Einen Hinweis auf die Agressivität der untersuchten Zellen gibt sie durchaus.


Verzeih bitte, dass Du hier keine Sicherheit findest,
sondern nichts als Spekulation, Infragestellung, Verunsicherung.
In diesem üblen Spiel fast blinder Entscheide gibt es eine sichere Regel:
Hinterher sind wir klüger.

Carpe diem!
Konrad


Man lese zu AS auch diesen Beitrag der Urologen 'Roterlars'.

Da gibt es nichts zu verzeihen Konrad ;-) Die Entscheidung liegt bei mir, ich bin mir der Konsequenz einer Fehlentscheidung bewusst.
Ich finde es gut wie ihr es hier schreibt und auch mal diskutiert.

[juergen07]

Eure Fachbegriffe machen mich aber immer noch fertig

[Hvielemi]

hab Dank, dass Du der DNA-Zytometrie die ergänzende Malignitätsbefundung zugestehst.

Das, lieber Harald, ist kein 'Zugeständnis', sondern eine trockene Feststellung.

Die erwähnte Stichprobe gilt allerdings doch wohl nur für die Stichprobe, also jene,
die mehr oder weniger meist zufällig gefunden wurde, nicht jedoch für die Befundung der Ploidie.
Denn dann ist es keine Stichprobe mehr, sondern das ergibt dann das objektive Untersuchungsergebnis per DNA-Z.

Da kann ich überhaupt nicht folgen:
Eine Biopsie-Stanze oder auch eine FNAB sticht in die Prostata und entnimmt einen
äusserst kleinen Bruchteil davon. Hievor wiederum wird ein kleiner Teil entnommen
für die Untersuchung des DNA-Gewichtes. Es bleibt also eine Stichprobe einer
Stichprobe, die untersucht wird.

Das objektive Ergebnis dieser Messung betrifft ausschliesslich die zuvor entnommene
Probe. Das Problem des Danebenstechens bleibt also bestehen.
Niemand weiss, was sich einen Zehntel Millimeter neben der Nadel in der Prostata
abspiele. Die DNA-Zytometrie bezieht sich also ebenso auf eine Stichprobe, wie
der mikroskopisch erhobene Gleason-Befund.

Weist diese Probe aber ein DNA-Gewicht um 2 auf, ist diese bestimmt als weniiger
aggressiv einzustufen, als mit einem uneraden Gewicht, sagen wir mal 2.7
Der gesamten Prostata bzw. dem gesamten Tumor kann das aber nicht mit
Sicherheit zugeordnet werden. Was da los sei, bleibt Spekulation.

In Jürgens Fall eines wohl noch sehr kleinen Tumors allerdings ist die Chance,
dass die Probe repräsentativ sei, wohl am grössten und damit auch die Aussagekraft
einer Zytometrie.

Nur zu! Mehr Wissen kann nicht schaden!

Carpe diem!
Konrad

[skipper]

Hallo Jürgen,
Hamburg ist dir zu weit?
Wieviel km fährst du beruflich im Jahr? Wohin fliegst du im Urlaub und wieviel km legst du dann zurück?
Hier geht es um eine Krebsbehandlung, die vielleicht über deine weitere Lebensqualität entscheidet, da sollte die Entfernung keine entscheidende Rolle spielen. oder ?
Natürlich ist die Tagesform wichtig und auch im Süden gibt es hervorragende Einrichtungen , wenn wir aber in Deutschland eine Fachklinik haben die sich nur auf PC spezialisiert hat, zu der Patienten aus der ganzen Welt anreisen, dann ist das doch eine Überlegung wert.
Gruß Skipper

[juergen07]

Hallo skipper,

natürlich sollte einem für die Gesundheit kein Weg zu weit sein. Um den Weg alleine geht es mir auch gar nicht.
Aber es gibt hier natürlich Menschen die mir sehr wichtig sind. Und die ich um mich haben möchte in dieser Zeit.
Klar geht es nur um 10-12 Tage. Trotzdem ist es mir wichtig jemanden bei mir zu haben wenn ich aufwache.
Bin da wahrscheinlich ein kleines Sensibelchen ;-)

Meine Tendenz geht jetzt ganz klar zu einer baldigen OP. Nicht nur wegen des Tumors, sondern auch um
die Prostata endlich los zu werden die mir schon wieder Schmerzen bereitet. Das Antibiotikum aufgrund der Biopsie hat die Entzündung, und damit den Schmerz, einige Wochen verschwinden lassen.
Aber jetzt geht es wieder los in alter Frische.

Also was solls, das Ding fliegt raus, egal.

LG Jürgen

[Schorschel]

Von mir wird nichts verharmlost!!

@Schorschel

Nachdem Du Deinen glücklichen Krankheitsverlauf als Argument für eine Verharmlosung
verwendest, setze ich den meinen [2] auszugsweise als das andere Extrem daneben:
...
Carpe diem!
Konrad

Man lese zu AS auch diesen Beitrag der Urologen 'Roterlars'.

Lieber Konrad,

Deine Aussage bzgl. "Verharmlosung" finde ich völlig unpassend, den AS = Aktive Überwachung hat zwei Komponenten: Aktiv und Überwachung. Wenn man Beides ernst nimmt, so wie ich es versucht habe, und den gesamten Datenkranz der eigenen Krankheit berücksichtigt, dann hat man sehr gute Chancen, mit AS so lange wie möglich ohne radikale Therapie auszukommen, ohne den Zeitpunkt zu verpassen, wenn es dann doch noch sein muss.

Du kannst unsere beiden Verläufe auch nicht wirklich gegenüberstellen, denn mit GS 7b wärst Du definitv kein AS-Kandidat gewesen.

Der von Dir zitierte Urologe Lars war ein ausgesprochener Befürworter von AS, auch wenn er die Parameter-Problematik zu Recht angesprochen hat. Er hat mir damals sehr viel Mut bei meinem Weg gemacht. Sein von Dir angesprochener Beitrag (siehe unten):

AS ist als Konzept entstanden als Studien zeigten dass wir etwa 70 % der T2 Tumore übertherapieren. Heißt, die Lebenserwartung des Patienten wird durch das Vorhandensein des P-Ca nicht beeinflußt. Eine Entfernung des P-Ca ( = Heilung ) ,sei es durch OP oder Radiatio, ist bei vielen Pat. wahrscheinlich nicht nötig. Nur weil etwas Unschönes da ist muss ich es noch lange nicht entfernen. Habe einen Kratzer im Autolack , Auto fährt trotzdem, ist halt ein Schönheitsfehler.
Problem des AS ist, das keine vernünftigen Parameter existieren die eine sichere Beurteilung des Carcinoms erlauben ob ein Pat. ein relevantes P-Ca hat oder nicht.

Gruss

Lars

Das schreibt, wie gesagt, ein Urologe!!!

Ich habe in meinem damaligen Beitrag (siehe Link in meinem letzten Posting) versucht, die Parameter für AS so gut wie möglich zusammenzufassen. Wenn man danach vorgeht und wirklich ein AS-Kandidat ist (!) und dann immer sorgfältig alle Parameter und das Gesamtbild aller Werte (Bildgebung, Laborwerte, Allgemeinbefinden usw.usw.) überwacht und analysiert, dann ist AS nach meiner Überzeugung die beste Option. Man behält seine körperliche Unversehrtheit, man behält alle therapeutischen Optionen, und bei konsequenter AS ist das Risiko, im Ernstfall den richtigen Zeitpunkt zu verpassen, überschaubar (wenn auch nicht gleich Null).

Schorschel

[Schorschel]

"Das Ding fliegt raus"!!???!!

...Meine Tendenz geht jetzt ganz klar zu einer baldigen OP. Nicht nur wegen des Tumors, sondern auch um
die Prostata endlich los zu werden die mir schon wieder Schmerzen bereitet. Das Antibiotikum aufgrund der Biopsie hat die Entzündung, und damit den Schmerz, einige Wochen verschwinden lassen.
Aber jetzt geht es wieder los in alter Frische.

Also was solls, das Ding fliegt raus, egal.

LG Jürgen

Jürgen, es ist natürlich Dein Körper und Deine Prostata, und Du entscheidest das ganz alleine!

Aber nach Deiner Logik würdest Du bei einem hartnäckigen Fußpilz, dessen Jucken Du nicht mehr ertragen möchtest, den Fuß amputieren, am besten gleich das ganze Bein!! Ist das wirklich Dein Ernst?

Deine "Schmerzen" in Ehren: Erstens bekommt man das garantiert in den Griff, und zweitens tauscht Du mit ein bisschen Pech diese Schmerzen nach der OP gegen Inkontinenz und/oder Impotenz ein. Und die Wahrscheinlichkeiten dafür liegen nicht im einstelligen Prozent-Bereich und sind nicht "egal".

Und Dein "Tumor" ist höchstwahrscheinlich derzeit eher ein Tumörchen - und Du hast gute Chancen, dass er das noch lange, vielleicht sogar für immer, bleibt.

Ich will hier nichts verharmlosen, aber überlege Dir die Amputationsvariante gut - sie ist irreversibel.

Schorschel

[Hvielemi]

Wenn man danach vorgeht und wirklich ein AS-Kandidat ist (!) und dann immer sorgfältig alle Parameter und das Gesamtbild aller Werte (Bildgebung, Laborwerte, Allgemeinbefinden usw.usw.) überwacht und analysiert, dann ist AS nach meiner Überzeugung die beste Option.

Lieber Schorschel
Das Wort "Verharmlosung" war wohl nicht angebracht. Sorry.

Was meine Biopsie mit GS7b angeht:
Auch ich hatte mal einen PSA von 1.4ng/ml, vor genau sieben Jahren,
im zarten Alter von 53 Jahren, also nur wenig älter als Jürgen heute ist.
Ich zweifle nicht, dass damals die 3er-Fraktion die 4er und 5er überwogen hatte,
denn das Hauptmerkmal höherer Aggressivität ist das raschere Wachstum
der entsprechenden Fraktion. Wenn man also damals biopsiert und
ebenso am 5er vorbeigestochert hätte, wäre ein GS7a diagnostiziert worden.
Das heisst NICHT, dass ich meine, bei Jürgen07 verhalte es sich ebenso.

Ich bin durchaus ein Verfechter von AS, und deinen oben zitierten Satz unterschreibe
ich aus Überzeugung. Voraussetzung ist, dass man "wirklich ein AS-Kandidat ist (!)"
Für Jürgen bedeutet das, aus der Biopsie mittels Zweitmeinung und, falls diese
ein tieferes Grading ergäbe, per DNA-Zytometrie zu prüfen, ob das zutreffen könnte.
Herbeizwingen oder -reden kann man die AS-Kandidatur nicht.

Aus Lars' Text hättest Du auch diesen Satz rot markieren müssen:

Problem des AS ist, das keine vernünftigen Parameter existieren die eine sichere
Beurteilung des Carcinoms erlauben ob ein Pat. ein relevantes P-Ca hat oder nicht.

Die Frage, ob die frühe Entdeckung von Prostatakrebs ein Fluch oder
Segen sei, lässt sich für den Betroffenen erst in einigen Jahren beurteilen.

@Jürgen,
ich wünsch Dir, dass Du den (hinterher) richtigen Entscheid fällst.
Einen Tip, welcher das sei, kann ich Dir nicht geben.

Carpe diem!
Konrad / Hvielemi