Ich brauche einen Rat betr. Krebsvorsorge- PSA-Bestimmung

[besorgte ehefrau]

Ich möchte mich bei allen für die vielen vielen Infos herzlich bedanken. Die Diskussion Biopsie ja oder nein wollte ich eigentlich nicht los treten. Ich denke, jeder muss selbst entscheiden, wann für ihn der Zeitpunkt gekommen ist, wo er dies tun will. Mein Mann, denn letztendlich betrifft es ja ihn, hat für sich entschieden, zunächst im April den PSA-Wert mit Untersuchung freies u. geb. PSA neu messen zu lassen, diesmal dann von seiner Hausärztin, die ja vorher keine Tastuntersuchung vornimmt und der Wert dadurch auch nicht ev. verfälscht werden kann. Meine eigentliche Frage war ja, ob jemand Erfahrungen gemacht hat, dass der PSA durch vorheriges Abtasten oder intensiven Sport erhöht gewesen ist, aber das scheint leider nicht der Fall zu sein. Also trotzdem nochmal danke an alle und ich werde mich, falls es im April neue Erkenntnisse geben sollte und der PSA weiter steigt wieder im Forum melden. Bis dahin allen eine gute, möglichst gesunde Zeit und herzliche Grüße von Bärbel

[W. Werner]

Meine eigentliche Frage war ja, ob jemand Erfahrungen gemacht hat, dass der PSA durch vorheriges Abtasten oder intensiven Sport erhöht gewesen ist

Wenn da keine Antwort drauf gekommen ist: Das ist eine allseits be- und anerkannte Tatsache. Allenfalls strittig ist die Frage, um wieviel rektal digitale Untersuchung, Sex oder Radfahren etc. den PSA erhöht. Folgendes habe ich dazu in meiner Sammlung gefunden:

Präanalytik – Man achte und meide folgende störende Einflüsse:

- Man vergleicht nur Ergebnisse derselben Methode, bestimmt im demselben Laboratorium.
- Das Blut sollte immer morgens nüchtern abgenommen werden.
- Die Abstände von der Blutentnahme bis zur Probenverarbeitung und Bestimmung sollten konstant gehalten werden (jeweils Montag – Donnerstag = 24 Std.; Freitag = 72 Std.; Samstag = 48 Std.).
- Jede Kompression der Prostata, ob physiologisch (Ejakulation), artefiziell (Velofahren, digitale rektale Untersuchung, Rekto-Sigmoidoskopie) oder pathologisch (Kathetrisierung, liegender Urinkatheter) kann durch Übertritt von PSA ins Blut temporär erhöhte Werte verursachen.
Die Halbwertzeit, mit der PSA aus dem Blut eliminiert wird, beträgt ca. 3 Tage. Daher sollte mit der PSA-Bestimmung in solchen Fällen bis zu einer Woche gewartet werden.
- Auch Operationen ausserhalb des kleinen Beckens (z. B. Herz) können zum Übertritt von PSA ins Blut führen.
- Harnverhalten, Entzündungen der Harnblase und Prostata können den PSA-Wert wesentlich erhöhen. Der PSA-Wert sollte frühestens 4 Wochen nach einer sicheren Abheilung der Entzündung oder nach Operation bestimmt werden.
- Interaktion mit Medikamenten: Nicht nur Prostatamedikamente (Finasterid, alfa-Reduktase-Hemmer) und Geschlechtshormone, sondern z.B. auch Vitaminpräparate (Vitamin D3) und manche pflanzliche Medikamente vermindern den PSA-Wert im Blut.
- Änderungen des Ernährungsstills (Vegetarismus) können sich auf das PSA auswirken.
- Saisonale Änderungen: Im Sommer und Herbst steigt PSA, was einen 25%-Anstieg von unnötigen Biopsien verursachen kann (2).

Viel Glück - Wolfgang

[helmut.a.g.]

@besorgte ehefrau:

Hallo Bärbel,

Prof. Dr. med. A. Semjonow von der Uni-Klinik Münster gilt als "PSA" Papst. er hat etliche Forschungsarbeiten darüber bupliziert. Auch die Mengenangaben, PSA Erhöhungen durch div. Manipulationen der Drüse etc. Es gibt eine Kurzfassung von ihm darüber, habe diese, die Quellenangabe, nicht zur Hand. Einfach mal "googeln"

Ausserdem gibt es einschlägige Angaben dazu vom DKFZ-Heidelberg. Das DKFZ-HD hat eine Service Rufnummer, dort kannst Du deine Fragen stellen. Entweder können diese sofort beantwortet werden, oder Du wirst zu einem späteren Zeitpunkt zurückgerufen. Funktioniert hervorragend. Auch Auskünfte über sämtliche wissentschaftl. Publikationen, Infos, etc. in Sachen Krebs können dort eingeholt werden.

Gruß Helmut

[Eheweib]

Männer, hätte man die gwünschte Antwort von Ehefrau nicht gleich an den Anfang stellen können, Bärbel ist doch ganz verwirrt, was die Diskussion Biopsie etc. angeht..... Denkt doch bitte daran, dass ein jeder, der sich hier erstmals anmeldet keine Erfahrung oder medizinische Ahnung haben könnte und zu viele Antworten mit vielen Links einfach irreführend sind.....
Erst Wolfgang hat in kurzen Worten idealerweise die Punkte aufgenommen.
Wobei es sich immer wieder lohnt zu lesen, denn auch ich habe in dem Thread etwas neues gefunden, welches ich gleich nachforschen möchte....

Das Zitat Die Wissenschaft ist etwas weiter als Du glauben machen willst ist gut, aber leider kommt vieles der "NEUEN Wissenschaft" nicht unbedingt an die richtigen Empfänger.
@ Bärbel auch bei meinem Mann war der PSA nach der rektalen Untersuchung abgenommen worden, somit haben wir bei dem Staging keinen initialen korrekten Wert und müssen immer wieder von dem bekannten Laborwert ausgehen. Heute achten wir bei der jeweiligen Kontrolle immer auf die gleichen Bedingungen vorab. Kein Sport, kein Radfahren, kein Sattelstuhl, kein GV, usw. Das Labor befindet sich un unmittelbarer Nähe der Arztpraxis, de ert wird nur ab einem bestimmten Tag bestimmt, der Laborfahrer kommt pünktlich etc..... Mir wären Schwankungen in relativer Grösse ja nicht ganz so beduetend, aber manchen Männern irritieren schon 0,01ng.....

Schönes WE
carmen

[knut.krueger]

Hallo,
ich freue mich über die Reaktionen zu meinem Beitrag, aber weniger freut mich die mangelhafte Sorgfalt der Stellungnahmen oder vielleicht ist es ja auch ein bewusstes Herauspicken aus dem Zusammenhang meines Beitrages gewollt?

@ helmut.a.g.

Lieber Helmut,
Meine Aussage war eine Kritik an dem von mir beanstandeten Zitat und hat nichts mit meiner Einstellung zu AS/WW zu tun. Ich habe in diesem Forum schon AS/WW vertreten als Du Deine ersten PSA-Messungen im Rahmen der Vorsorge gemacht hast, und zwar auch deshalb, weil ich die Ploidie mit FNAB als ein sehr geeignetes Mittel/Verfahren zur Beurteilungseignung und laufender Überwachung angesehen habe. Aber letzteres kannst Du bzw. musst Du ja auch nicht gewusst haben.
Gruß Knut

@tomblr

Hallo Tom,
das hoffen wir wohl alle, dass es wissenschaftlichen Fortschritt bei den Tumorerkrankungen gibt, der dann auch bei den Patienten ankommt. In diesem Thread ging es aber um konkrete, akute Fragen und Vorgehensweisen, und deshalb habe ich den von der besorgten Ehefrau eingeschlagenen Weg der weiteren PSA-Kontrolle als den richtigen empfohlen, da die Empfehlung, 10 – 15 Jahre bis zum Start der Lizenz zum Gelddrucken zu warten, wohl kaum vermittelbar sein dürfte.

Zum Abschluss noch eine Orientierungsfrage, da ich längere Zeit nicht im Forum präsent war, und zwar bist Du der frühere „Tom aus Lumpehafe“ unter neuem Benutzernamen?
Gruß Knut

@ Low Road

Hallo LR,
es liegt schon etwas länger zurück, dass wir die Klingen gekreuzt haben. Das Schema ist aber dasselbe geblieben. Zuerst wird versucht, den anderen mit Halbwahrheiten zu stigmatisieren



Gesagt habe ich aber

P.S. Heute Abend habe ich passend zur Thematik diesen Artikel

http://www.cancernetwork.com/oncolog...=1&ts=20022014

hereinbekommen. Es wird zwar klangvoll von Biomarkern gesprochen- für jede Situation ist etwas dabei- aber die regelmäßige PSA-Messung mit Grafikdarstellung in Excel und paralleler Erfassung der Verdopplungszeiten ist meiner Meinung nach immer noch die bessere und aussagefähigere und einfachere Methode, womit der Kreis zu der eigentlichen Frage der Threadverfasserin geschlossen wäre.

Ich habe also nicht ausgeschlossen, dass es einmal bessere Diagnosemöglichkeiten geben könnte. Die heutige Situation lässt sich treffend mit einem Satz darstellen: Man hat die Taube in der Hand und versucht den Spatz auf dem Dach zu fangen!
Und dazu wünsche ich viel Erfolg und Vergnügen!
Gruß Knut

P.S. Und wie der Zufall so spielt, habe ich auch heute wieder von Cancer Network zwei passende Beiträge per Mail erhalten

http://www.cancernetwork.com/oncology-journal/baseline-psa-testing-men-their-40s-currently-available-evidence-strongly-supports-baseline-psa?GUID=1B556DCE-78D5-413B-85AC-562DA43221BA&rememberme=1&ts=21022014

und

http://www.cancernetwork.com/oncology-journal/baseline-psa-testing-men-their-40s-testing-average-risk-men-aged-40-50-years-should-not-be-routinely?GUID=1B556DCE-78D5-413B-85AC-562DA43221BA&rememberme=1&ts=21022014

Mir gefällt der „PRO“ Beitrag besser, da die Darstellung klarer und überzeugender ist.
Und noch eine letzte Anmerkung: Auch Deine Biomarker können Ihre Wirksamkeit nur bei einem klaren Ja zum (PSA)-Screenen entfalten, und werden sie dann überhaupt noch gebraucht? Und wie passt dies zu Deiner Bejubelung der PIVOT Studie?

[W. Werner]

Zuhören (oder -Lesen) ist nicht unbedingt eine "männliche" Stärke. Da geht leicht die eigentliche Fragestellung unter und die erwartete Antwort bleibt auf der Strecke der losgetretenen Fachdiskussionen - da will ich mich nicht ausschließen. Kennzeichnend für den Geschlechterunterschied ergreifen hier auch immer mehr "betroffene" Partnerinnen das Wort bzw. die Tastatur. Es gibt Themen im Zusammenhang mit PCa, die in diesem naturgemäß (noch) von Männern dominierten Forum "kein Thema" sind - was sich auch wieder aus dem männlichen Selbstverständnis erklärt, aber nichts desto trotz bedauerlich ist. cu - Wolfgang

[Eheweib]

Hallo Wolfgang,
wie soll ich den zweitletzten Satz verstehen? Schliesst Du damit uns/eure Partnerinnen aus? Oder ging es um Themen, bei denen wir nicht mit sprechen können/dürfen?
Carmen

[besorgte ehefrau]

Nun will ich mich nochmal kurz zu Wort melden, ich wollte hier auch keine Diskussion, ob das "Thema" nur von den Männern, also Betroffenen, diskutiert werden soll. Ich habe aber Wolfgang, denke ich richtig verstanden, dass er es nicht gut findet, falls das so sein sollte. Meiner Meinung nach ist jede schwere Krankheit des Partners oder der Partnerin für beide ein tiefer Einschnitt ins Leben, vollkommen egal, um welche Krankheit es sich handelt und halte es deshalb für vollkommene Normalität, wenn sich derjenige von den beiden, der sich im Internet besser auskennt oder auch schriftlich mehr versiert ist, schlau macht, um bei den Ärzten ein Wort mitreden zu können auch wenn dies vielen Medizinern bis heute nicht gefällt und diese solche Foren u. ä. verfluchen (mein persönlicher Eindruck).
Liebe Grüße Bärbel

[W. Werner]

Hallo Wolfgang,
wie soll ich den zweitletzten Satz verstehen? Schliesst Du damit uns/eure Partnerinnen aus? Oder ging es um Themen, bei denen wir nicht mit sprechen können/dürfen?
Carmen

Ganz im Gegenteil: meine Geschlechtsgenossen sind in der Regel bei solch "intimen" Themen wie PCa eher verschlossen. Nun berührt der PCa aber darüber hinaus oft "männliche Domänen", die noch viel weniger thematisiert werden, was nicht nur ich, sondern auch die beste Ehefrau von allen (nämlich meine) bedauern.
Das Forum zur erektilen Dysfunktion - oft Folge der RPE - ist zwar ein mutiger Ansatz , aber läßt noch vieles offen. Aber davon seid Ihr auch betroffen - also warum sollten die betroffenen Partnerinnen nicht mitreden oder auch das Wort ergreifen - anstelle des primär vom PCa Betroffenen? Nur gemeinsam läßt sich da ein für beide "Parteien" einigermaßen "befriedigender" Ansatz finden.
LG - Wolfgang

@Bärbel: Du sagst bzw. schreibst es!

[helmut.a.g.]

Um mal einiges "Klar zu stellen"

@besorgte Ehefrau,

Zitat aus posting # 16:

"Meine eigentliche Frage war ja, ob jemand Erfahrungen gemacht hat, dass der PSA durch vorheriges Abtasten oder intensiven Sport erhöht gewesen ist, aber das scheint leider nicht der Fall zu sein."

@Eheweib,

Zitat in posting # 19:

"Männer, hätte man die gwünschte Antwort von Ehefrau nicht gleich an den Anfang stellen können, Bärbel ist doch ganz verwirrt, was die Diskussion Biopsie etc. angeht"

Ich dachte dies in meinem posting # 3 getan zu haben.

Dein weiterer Hinweis Eheweib in posting # 19:

"Wobei es sich immer wieder lohnt zu lesen, …"

Genau, dem sollte auch nachgekommen werden.

Gruß Helmut

[besorgte ehefrau]

ich hatte hier schon mal vor einigen Monaten geschrieben, der Betroffene ist natürlich mein Mann. Er hat jetzt einen erneuten PSA-Wert messen lassen, diesmal aufgrund des Anratens durch den Hausarzt von einem anderen Urologen. Meine Frage in die versierten "Betroffenen" ist folgende: Wenn ein Patient eine Biopsie ablehnt, wird er dann überhaupt ordentlich behandelt? Nachdem der PSA-Wert geringfügig angestiegen ist (von 6,05 im Jan. auf jetzt 6,4), ich weiß aber nicht, da zwei verschiedene Urologen, ob es das gleiche Labor u. das gleiche Messverfahren war, hat der Urologe nur eine Unterschrift von meinem Mann verlangt, dass der die Biopsie weiterhin ablehnt. Als mein Mann die Frage stellte, ob es nicht sinnvoll wäre, das freie PSA mit bestimmen zu lassen, sagte der Urologe, davon würde er nichts halten, wäre nicht aussagekräftig, obwohl er es auf seiner Homepage als Leistung anbietet. Was soll man von einem solchen Arzt halten, will er nur Geld verdienen und sich absichern? Aber erneut den Arzt wechseln, ist das wirklich sinnvoll. Der Hauptgrund für den Wechsel war, dass dieser Urologe eine DRUS machen kann, hat er auch getan, das Prostatavolumen beträgt 31 ???(denke mal g), ansonsten war die DRUS unauffällig, allerdings hat er wieder ein kleines Knötchen getastet, was bei den vorangegangenen Untersuchungen mal da und mal weg war. Mein Mann hat sowieso für sich beschlossen vorläufig außer PSA-Wert KOntrolle nichts machen zu lassen, seine Nerven lassen das zu, meine nur ganz schwer. Ich konnte ihn wenigstens dazu überreden regelmäßig Granaprostan einzunehmen und Tomatensaft zu trinken. Wie kann man denn einen Urologen finden, der trotz verweigerter Biopsie den Patienten ernst nimmt und auch entsprechend behandelt? Meine Bitte ist nun noch an euch, nicht wieder eine Grundsatzdiskussion zu starten, ob die Haltung meines Mann richtig oder falsch ist, sie ist ganz einfach nicht zu verändern, nicht einmal von mir.

[LowRoad]

Liebe Ehefrau,
wie würdest du ihn denn behandelt sehen wollen, wenn gar keine definitive Diagnose Vorliegt? Therapie ohne Diagnose gibt es im onkologischen Bereich eigentlich nicht.

[Hvielemi]

Liebe Bärbel

Mit dem Wechsel des Urologen ist ja Deine Eingangsfrage beantwortet:

Nein, die verkehrte Reihenfolge von DRU (Digitale rektale Untersuchung oder 'Fingern') und Blutabnahme scheint das PSA-Ergebnis nicht verfälscht zu haben. Dein Mann hat nun mal schon länger einen PSA um 6 ng/ml. Ob das konstant sei oder, wie die Zahlen vermuten lassen, steige, kann aufgrund des Laborwechsels vorerst nicht beurteilt werden. Eine weitere Messung in einiger Zeit wird da kKlarheit schaffen.

Dass der neue Urologe nun eine TRUS (Trans Rektale Untra-Schall Untersuchung) durchführte und dabei nichts auffälliges fand, sagt nichts darüber, ob nicht doch etwas Ungutes da sei, was Ursache für den erhöhten PSA-Wert sei.

Ohne Stanzbiopsie oder meinetwegen auch Feinnadelaspirationsbiopsie weiss der gute Mann ganz einfach nicht, was Sache sei. Wie bitte sollte er nun Deinen Mann "entsprechend behandeln". Dein Mann kann nicht die Augen verschliessen und zugleich erwarten, dass der Urologe sehe, obwohl ihm die gleiche Augenbinde umgebunden ist.

Wie es scheint, steigt der PSA langsam, also könnte man das vielleicht weiter beobachten und bei einem zuvor definierten Wert, sagen wir mal 8 ng/ ml, eben doch eine Biopsie durchführen. Zu spät vielleicht? Naja, wer gern pokert...
Jedenfalls bleibt genügend Zeit, sich zu informieren über all die verschiedenen Biopsie-Angebote mit oder ohne Narkose, Transrektal oder durch den Damm, gestanzt oder aspiriert etc. Hier im Forum und in den KISP-Texten steht jede Menge Information drin.
Aber ohne ein aussagekräftiges Biopsieergebnis wird ein Urologe, der seinen Patienten 'ernst nimmt', keine Therapie einleiten.
Wie denn auch, wenn er nicht sieht, woran der Patient leide ...

Carpe diem!
Hvielemi

[tomblr]

Mein Mann hat sowieso für sich beschlossen vorläufig außer PSA-Wert KOntrolle nichts machen zu lassen, seine Nerven lassen das zu

Das sollte dann auch so akzeptiert werden. Ich vermute je mehr du drängst desto stärker blockiert er... ist doch schon gut wenn er seinen PSA wenigstens kontrollieren lässt.

Ich konnte ihn wenigstens dazu überreden regelmäßig Granaprostan einzunehmen und Tomatensaft zu trinken.

Wenn man den Placeboeffekt berücksichtigt kann da erst mal nichts falsch sein.

Bitte verstehe mich nicht falsch, aber gut gemeint muss nicht zwangsläufig auch gut gemacht sein!

Tom

PS: Ich mag auch keinen Tomatensaft und meiner Frau zu Liebe würde ich das Zeug auch nicht drinken!

Nachtrag: @ Konrad - Was machst du aber wenn er halt nicht will... zwangsbiopsieren? Bis zu einem gewissen Grad verstehe ich Partnerschaft auch mit Beratung und Einflussnahme, darüber hinaus aber auch Akzeptanz. Das Problem ist hier doch eher ein zwischenmenschliches als ein konsultarisches....

[skipper]

Liebe besorgte Ehefrau,
die Fakten( PSA zu hoch, Tastbefund ) sollten zu einer weiteren Diagnostik führen . Das Verhältnis Freies PSA zu gebundenem PSA ist ein weiterer Baustein der weitere Informationen liefern kann.
LowRoad und Hvielemi haben den Kern bereits genannt. Was soll behandelt werden ohne Diagnose?
Welche Optionen hat dein Mann:
1. Er macht gar nichts und hofft darauf das alles gut ist/wird ? Warum dann PSA messen! Kann gutgehen- aber auch grausam enden.
2. Er nutzt eine umfangreiche nichtinvasive Diagnostik ( Mrt/Histoscan/Anna - Verfahren ….) und ermittelt weiterhin PSA und freie PSA um dann bei vorliegen festgelegter Interventionspunkte eine Biopsie anzugehen.
3.Er entschließt sich zu einer gut vorbereiteten Biopsie in einem Prostatazentrum mit professioneller Antibiotikabegleitung - Danach weiß er meist mehr - leider nicht immer.
Viel Glück bei der Entscheidung
Gruß Skipper