43 Jahre - und schon Prostatakrebs?

[uwes2403]

Moin,

ich vermute auch, dass das CT nur Geräteauslastung aber keine neuen Erkenntnisse bringt.

Zum vergleich: ich bin mit einem PSA von knapp 59 "gestartet"....da waren CT Abdomen und Knochenszinti ohne Befund...

Alles Gute

Uwe

[skipper]

Hallo Jack,
der Minibefund erklärt nicht den PSA-Wert von 8,8 und erinnert mich sehr an mein erstes Biopsieergebnis. ( Wobei Gleason 2 schon lange nicht mehr vergeben wird- seltsam )
Entweder gibt es doch noch eine Entzündung - oder die Areale ( oft multifokales Geschehen) wurden nicht getroffen.
Also dranbleiben!
Gruß Skipper

[tomblr]

Hallo Jack,

dein Biopsieergebnis ist in der Tat außergewöhnlich. Es korreliert in keinster Weise mit dem PSA Wert und der Gleason von 5 (3+2?) wird diagnostisch eigentlich nicht mehr ausgegeben.

Ich würde jedenfalls die Biopsate zur Zweitbegutachtung weiterleiten.

Fakt ist du hast jetzt ein Ergebnis das Fragen hinterlässt aber auch kein zwingendes Handeln erfordert. Ein Mikroherd tragen etliche Männer in sich die aber niemals behandlungswürdig wären. Ursachen für den hohen PSA Wert können auch andere Erkrankungen haben, z.B. Entzündungen oder aber auch die schwerer zu diagnostizierende Prostatopathie. Diese müssen auf jedem Fall ausgeschlossen werden (Differentialdiagnose).

Zusammenfassend denke ich, besteht kein Grund zu voreiligen Schlüssen. Weitere Diagnostik ist angesagt, hier wäre ein multiparametrisches MRT sicherlich hilfreich, ein einfaches(?) CT bringt wenig.

Sollte es dann bei der jetzigen Diagnose bleiben wären, meiner Meinung nach, außer ein Active Surveillance sonst keine weitere Maßnahmen erforderlich.

Tom

[lumberjack]

Hallo,

ich habe in den letzten Wochen mehr Zeit beim Arzt und in Kliniken zugebracht, als in meinem bisherigen Leben insgesamt...

Die weitere Diagnostik hat zum Glück(!) keine neue Schreckensmeldung gebracht. Es sind keine Metastasen erkennbar. Durchgeführt wurde nicht das "normale" CT, sondern ein hochauflösender Scan. Eine erste Auswertung gab es zu meiner Beruhigung schon nach ein paar Stunden.

So wie es jetzt aussieht, habe ich den Nachweis eines kleinen Karzinoms, keine Metastasen und einen hohen PSA-Wert. Wie ich jetzt weiter vorgehen soll, ist mir jedoch noch nicht klar. Als nächstes steht ein Termin beim Uro an, bei dem die Befunde noch einmal in aller Ruhe besprochen werden sollen.


Jack



Gott, gib mir die Gelassenheit,
Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

[tomblr]

Hi Jack,

nun, wo die Fakten auf dem Tisch liegen heißt es abwägen und entscheiden. Hierzu solltest du dir Zeit lassen um eine Entscheidung in nachhinein nicht zu bereuen. Auf jedem Fall wäre zur Meinung deines behandelnden Urologen noch eine Zweit, wenn nicht sogar auch Drittmeinung erforderlich. Gegebenenfalls sollte das Thema auch noch einmal Differentialdiagnostisch angegangen werden um auf jedem Fall eine Entzündung als Ursache des hohen PSA Wertes auszuschließen.

Nach einer ausgeschöpften Diagnostik muss eine Strategie kommen. Hier wirst du dich Fragen müssen welche Schwerpunkte dein zukünftiges Leben haben sollen. Sollte es bei einem Low Risk geschehen bleiben muss heute keine zwangsläufige Operation oder Bestrahlung die Folge sein. Die neuste Strategie bedeudet abwarten und das Risiko immer wieder neu beurteilen, zu Neudeutsch Active Surveillance. Ziel ist es eine derzeit bestehende Lebensqualität zu erhalten und erst dann invasiv einzuschreiten wenn die weiteren Risikobewertungen dies nicht mehr erlauben. Es stehen dann noch immer alle weiteren Optionen offen. AS erfordert aber Nerven und die psychische Möglichkeit Distanz zu der Erkrankung zu schaffen.

Die andere Seite ist dein junges Altes, welches ein frühzeitiges, invasives Vorgehen eher verkraftet und bei gutem Verlauf nur mit kurzzeitigen Einschränkungen der Lebensqualität einhergehen kann. Hierzu gibt dir aber leider keiner eine Garantie. Das Entfernen der Prostata wird psychisch gesehen, besonders bei gutem Verlauf, oftmals als "Befreiungsschlag" empfunden. Es vermittelt Genugtung ein Problem aktiv angegangen zu sein.

Zu letzt gibt es auch noch andere, zum Teil experimentelle, bzw. in Studien befindliche Optionen, z.B. bei Low Risk die fokale HIFU. Das Problem besteht i.d.R. aber an fehlenden Langzeiterfahrungen.

Wie auch immer, es ist DEINE Entscheidung.

Alles Gute!

Tom

[Urologe]

Auch ich bin der Meinung, das PSA, Prostatagröße und Biopsiebefund nicht zusammenpassen
und richtig ist auch, dass die die Diagnose Gleason 2 in der Biopsie NICHT GESTELLT werden kann.
Daher ist der Kenntnisstand des beurteilenden Pathologen zumindest zu hinterfragen.
Eine pathologische Zweitmeinung bei Mikroherden ist sehr problematisch, weil der Referenzpathologe
auf den Objektträger schaut und sagt - "nee, das muss 3 + 3 heissen". Da die Herde aber so klein
sind ist die Neuanfertigung und Neufärbung der Herdes praktisch nicht mehr möglich, weil bei Erstuntersuchung
aufgebraucht.

Man könnte hier aber einen Mittelweg zur active Surveillance gehen und zunächst ein halbes Jahr mit Finasterid behandeln,
die Prostata ist ja eh' zu groß. Ist es in der Tat ein Mikrobefund sollte sich die PSA bis dahin mindestens halbiert haben.
Wenn nicht, liegt an bisher nicht biopsierter Stelle möglicher Weise ein größerer oder agressiverer Herd. Und weil die
Prostata kleiner geworden ist könnte man den unter Umständen besser sehen.

[lumberjack]

Eine pathologische Zweitmeinung bei Mikroherden ist sehr problematisch, weil der Referenzpathologe
auf den Objektträger schaut und sagt - "nee, das muss 3 + 3 heissen". Da die Herde aber so klein
sind ist die Neuanfertigung und Neufärbung der Herdes praktisch nicht mehr möglich, weil bei Erstuntersuchung
aufgebraucht.

Danke für Ihre Einschätzung.

Das sind fast genau die gleichen Worte, wie von meinem Uro. Bei der Begutachtung wurde direkt ein zweiter Pathologe hinzugezogen, der auch nur einen Gleason von 3 festgestellt hat. Mich hat das "+2" (was ich schwarz auf weiß habe) lediglich ein wenig beruhigt.

Wie viel Zeit sollte ich nach der Biopsie vergehen lassen, um wieder einen realistischen PSA-Wert bestimmen zu können?


Jack

[tomblr]

Wie viel Zeit sollte ich nach der Biopsie vergehen lassen, um wieder einen realistischen PSA-Wert bestimmen zu können?

Falls die Biopsie folgenlos blieb, also keine Entzündung nach sich zog, wäre ein realistischer PSA Wert nach frühstens 3 Monaten zu erwarten. Im Falle einer Entzündungsreaktion, erst nach deren Therapie.

Generell ist aber der Vorschlag von FS eine echte Alternative. Hier könnte man tatsächlich zwei Fliegen quasi mit einer Klappe schlagen. Erstens der Hyperplasie entgegenwirken und das Prostatvolumen reduzieren. Zweitens sollte dann der PSA einen Abwärtstrend erfahren. Sollte letzteres nicht der Fall sein wäre dann evtl. eine weitere Biopsie erforderlich. Diese könnte man dann noch durch Bildgebung unterstützen um eine höhere Aussagekraft zu erhalten.

Unabhänig davon sollte aber, solange eine Entzündung nicht 100% ausgeschlossen werden kann, immer noch die Diagnostik in Richtung Prostatitis erfolgen, der bakteriellen inkl. anaeroben Keimen und abakteriellen. Am besten über die Kulturbestimmung des Sperma oder mittels klassischer Dreigläserprobe und einem großen Blutbild mit Bestimmung aller entzündgsrelevanter Parameter.


Gruß

Tom

[lumberjack]

Wenn nicht, liegt an bisher nicht biopsierter Stelle möglicher Weise ein größerer oder agressiverer Herd.

Hallo,

nach zwei weiteren Meinungen von Spezialisten wollen wir dass, was Urologe fs auch schon angesprochen hat, ausschließen. Allerdings -auf meinen Wunsch hin- nicht nach einem ¼ oder ½ Jahr sondern schnellstmöglich. Ich lasse deshalb eine weitere Biopsie durchführen, unter Vollnarkose.


Jack

[tomblr]

Hallo Jack,

dein Sicherheitsbedürfnis kann ich voll und ganz verstehen. Ohne weiter verunsichern zu wollen halt ich deine Entscheidung nur für sinnvoll wenn du eine Biopsie mit einem bildgebenden Verfahren kombinierst. Entweder im ANNA-C-TRUS Verfahren oder aufwendiger und teurer kombiniert mit einem mutliparametrischen MRT.

Selbst wenn du eine Sättigsungsbiopsie machen lässt ist die Trefferquote auch nicht wesentlich höher. Die Gefahr eben neben den vermuteten Herd zu stanzen groß. Danach bist du evtl. nur bedingt schlauer, hast aber unnötigerweise deiner Prostata Schaden zugefügt. Wenn ein aggresiver Herd gefunden werden soll bist du mit einem der oben genannten Verfahren sicherlich besser bedient.

Tom

[lumberjack]

Hallo Tom,

die ursprüngliche Biopsie wurde bereits mit Unterstützung von Ultraschall durchgeführt (ich wusste gar nicht, dass das auch ohne so etwas gemacht wird?). Die nun anstehende Sättigungsbiopsie wird ebenfalls mit Unterstützung von bildgebenden Verfahren durchgeführt. Was mich jedoch dazu bewegt, ist nicht die Menge der Proben (sollen etwa 20 werden) und das bildgebende Verfahren, sondern die geplante Vorgehensweise und die Entnahmebereiche.

Jack

[tomblr]

Eine Biospie wird heute i.d.R. immer unter Ultraschall gemacht. Damit wird lediglich kontrolliert wo die Stanze zugeschlagen hat.

http://www.anna-ctrus.de/

http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/BiopSee-R-MRT-navigierte-stereotaktische-Prostatastanzbiopsie.117448.0.html

Die oben genanten Verfahren machen potenzielle und mutmaßliche Karzinome sichtbar. Diese können dann gezielt angegangen werden. Die Stanzen reduzieren sich auf ein Minimum. Eine Sättigungsbiopsie ist eine Maßnahme die man früher gerne verwendete wenn man sich nicht mehr anders zu helfen wußte und sollte heute, nach meiner Meinung, eher in die Mottenkiste. Der Kolateralschaden ist einfach zu groß.

Bitte entschuldige meine ehrliche Meinung, aber dafür ist das Forum halt da.

Tom

[lumberjack]

Eine Sättigungsbiopsie ist eine Maßnahme die man früher gerne verwendete wenn man sich nicht mehr anders zu helfen wußte und sollte heute, nach meiner Meinung, eher in die Mottenkiste. Der Kolateralschaden ist einfach zu groß.

Nun habe ich deine ehrliche Meinung - und auf der anderen Seite stundenlange Gespräche mit erfahrenen Ärzten, die zur Sättigungsbiopsie raten!?
Meine Entscheidung zur Sättigungsbiopsie steht jedoch fest. Meine Überzeugung dazu hat jedoch lediglich eine Bleistiftskizze herbeigeführt.

Was meinst du übrigens mit Kolateralschaden?

Jack

[tomblr]

Nun, wer viel fragt bekommt auch viele Antworten. Diese können, müssen aber nicht gleich sein.

Die Entscheidung zur Sättigungsbiopsie ist sicherlich aus der Prostatagröße gewachsen. In keinster Weise möchte ich die Kompetenz deiner Ärzte in Zweifel stellen, weiß aber, auch aus eigener Erfahrung aus anderen Fachgebieten, dass diese gerne nach "Old School" arbeiten.

Kolateralschaden? Jede Biospie hinterlässt ihre Spuren mit den bekannten Risiken. Kein Organ lässt eine solche Tortur unbeantwortet. Wenn du dir der Risiken bewußt bist und dir eine Bleistiftskizze zur Überzeugung reicht ist ja alles klar. Medizin, also die Kunst zu heilen besteht viel aus Überzeugung. Ich komme leider aus einem Bereich der Medizin da hat keine Überzeugung mehr geholfen sondern eher Innovation.

Tom

Ergänzung: Kolateralschaden - Häufig lokale Entzündungen. Diese fördern widerum ein Karzinomgeschehen. Dann befindet man sich in der Biopsiefalle. Solange biopsiert bis ein "hausgemachtes" brauchbares Karzinom entdeckt wird. (auch wieder meine eigene Meinung, das Gegenteil wurde aber auch noch nicht bewiesen!)

[tomblr]

Damit keine Missverstädnisse aufkommen.

Ich stelle nicht deine Entscheidung zu einer Rebiopsie in Frage. Dies musst du mit dir alleine ausmachen.

Ich denke lediglich, dass neue, bildunterstütze Verfahren und gezielte Biopsien einer Saturationsbiopsie mittlerweile überlegen sind. Die Dedektionsraten sind hoch und das Potential der zu entnehmenden Informationen (multiparametrisches MRT) riesig. Auch im Hinblick auf weitere Therapieoptionen. Für mich persönlich wären dies maßgebende Überlegungen einer sinnvollen Diagnostik.

Tom