Wie weiter in der Diagnostik

[Hvielemi]

Das ist gut, Rainer!

Auch wenn Knut durchaus recht hat mit seinem Einwand gegen das
Vorliegen eines Prostatakrebses (PCa):
Für einmal hab ich die Verdoppelungszeiten (VZ) nicht nachgerechnet,
sondern liess mich von den steigenden Werten beeindrucken,
ohne die unregelmässigen Zeiträume zu beachten - 'tschuldigung!

Sagen wir es mal so:
Die von Knut dargestellte PSA-Verlaufskurve kann nicht von PCa alleine
kommen, sie könnte jedoch von entzündlichen Vorgängen kommen,
schliesst aber einen PCa nicht aus. Es wird wohl auf eine Antibiose
rauskommen und danach vierteljährliche Nachmessungen.
Einfach weiterstochern bis man ein ohnehin unbedeutendes GS6-Tumörchen
findet, ist wahrscheinlich der falsche Weg.
Prof. Schostak wird dich richtig leiten.

Carpe diem!
Konrad

[wasnun]

Der Teufelskreis hat mich wieder.
Der PSA Wert ist von 06/2015 bis 09/2015 von 8,53 auf 9,1 ng/ml angestiegen.
Mit Prof.Schostak wurde die Active surveillance Strategie vereinbart.
Da mein "Hausurologe" auf eine Gewebeentnahme über eine 24-fache Stanzbiopsie drängt, habe ich Prof. Schostak gebeten die ohnehin für Jahresende vorgesehene erneute multiparametrische MRT-Untersuchung durchzuführen. Das soll am 03.11.geschehen. Bei Befundbestätigung der ersten MRT-Untersuchung soll eine transgluteale Punktion erfolgen.
Falls es wieder keine klaren Aussagen gibt - was ganz schön ans Nervenkostüm geht-noch die Frage:
Hat jemand Erfahrungen/am eigenen Leib erfahrene Hinweise zur PET/CT ?
Für eventuelle mutmachende Hinweise Vielen Dank.

Gruß Rainer

[wasnun]

Nach 9 Monaten heute zweites multiparametrisches MRT mit Endorektalspule. Wenn alles passt soll morgen schon der Befund da sein.
Mal sehen, ich lasse von mir hören .

Gruß Rainer

[Georg_]

Hat jemand Erfahrungen/am eigenen Leib erfahrene Hinweise zur PET/CT ?

Hallo Rainer,

Ich habe auf Grund eines Hinweises hier im Forum ein GA68-PSMA-PET/CT machen lassen und dabei sind drei Lymphknotenmetastasen im Beckenbereich festgestellt worden. Dieses Verfahren ist nach meiner Kenntnis das derzeit beste bildgebende Verfahren, aber auch ein Cholin-11 PET-CT hat wahrscheinlich ähnlich gute Ergebnisse. Die Metastasen leuchten dabei auf und sind gut zu erkennen. Damit sind diese Verfahren besser als ein normales Cholin PET-CT. Irgendwelche Nebenwirkungen hatte ich nicht.

Ein GA68-PSMA PET-CT halte ich für besser als nur einen PSA Test. Durch den PSA Test erkennt man Krebsaktivität, weiß aber nicht wo diese ist. Meist führt dies zu der Empfehlung einer Hormontherapie. Durch das GA68-PSMA PET-CT sieht man wo die PSA produzierenden Metastasen sind und kann diese ggfs. mit Bestrahlung (SBRT) oder Lymphadenektomie gezielt bekämpfen.

Georg

[Hvielemi]

Colin-PET, PSMA-PET und andere Bilder

Lieber Georg

Ein Cholin-PET ist und bleibt ein Cholin-PET, egal, ob es mit C11, F18, Ga68
oder irgend einem Terbium-Isotop gemacht werde. Es zeigt den Zuckerstoffwechsel
an. Das an das Cholin gebundene Radioisotop hat die Aufgabe, Positronen zu
emittieren, die dann im Positronen-Emissions-Tomographen detektiert werden können.

Ein PSMA-PET zeigt nicht Stoffwechselvorgänge an, sondern das Vorhandensein
von PSMA, also dem Prostataspezifischen-Membran-Antigen, womit direkt das
Vorhandensein von Prostata- oder Prostatakrebsgewebe nachgewiesen wird.
Auch hier ist es vollkommen egal, welches Radioisotop verwendet wird.
Gallium68 hat den Vorteil, dass es auf einfache Weise lokal verfügbar ist und
kein Zyklotron zur Herstellung benötigt, wie etwa C11 oder F14.



Lieber Rainer
Ich habe vor dreieinhalb Jahren ein PSMA-PET machen lassen, als das noch so
gut wie unbekannt war. Tolle Bilder [4], aber keine Konsequenz. Man empfahl mir,
von vielen Seiten, die Hormontherapie fortzusetzen.
Nun hab ich wieder eines gemacht, in dem faustgrosse Metastasenkonglomerate
sichtbar wurden (man kannte die schon bestens aus CT-Bildern, aber da
sehen die nicht so laienverständlich dramatisch aus).
Dann habe ich beschlossen, diese Knollen entgegen dem Rat des lokalen
Radioonkologie-Profs bestrahlen zu lassen. Das wurde in Bern gemacht,
zufällig mit dem modernsten Cyberknife weltweit (auch in München steht so eines).
Bollen weg, Druckgefühl weg, Erschöpfung weg ...


Was im CT und MRT als graue Schatten daherkommt, und nur im Zusammenhang
mit der Krankengeschichte als Prostatakrebs interpretiert werden kann,
kommt im Cholin-PET als bunter Knollen daher, von dem man weiss, dass
er einen erhöhten Stoffwechsel hat. Ob das Prostatakrebs sei, zeigen auch diese
Bilder nicht an.



FAZIT:
PSMA-PET ist das einzige verfügbare bildgebende Verfahren, das Prostatakrebs
eindeutig diagnostizieren kann, und dies zudem auch von Laien, also dem
Patienten selbst, einigermassen gelesen werden kann.


Carpe diem!
Konrad

[wasnun]

Hallo Georg und Hvielemie,
danke für die zwei aufschlußreichen Beiträge. Mal sehen was die Befunde MRT mit sicherlich anschließender Biopsie ergeben.
PSMA-PET wäre sicher die Möglichkeit der ersten Wahl, zu erfahren, warum das PSA stetig steigt und die Biopsie bisher nur BPH
sagt.

Gruß Rainer

[Georg_]

entgegen dem Rat des lokalen Radioonkologie-Profs bestrahlen zu lassen

Mein Eindruck ist dass die Ärzte die von ihnen durchgeführte Therapie sehr gut kennen und über die anderen nur am Rande gelesen haben. Deshalb empfehlen sie diese nicht da sie sie zu wenig kennen. Abgesehen davon, dass sie aus Abrechnungsgründen natürlich lieber selbst behandeln.

Bollen weg, Druckgefühl weg, Erschöpfung weg

Das hört sich doch gut an, dann bist wohl auf dem Weg der Besserung. Prima!

Das wurde in Bern gemacht, zufällig mit dem modernsten Cyberknife weltweit (auch in München steht so eines).

In wie weit ist denn ein M6 Gerät besser als die Vorgänger? Wie Du geschrieben hast, lief der Kollimator noch nicht als Du behandelt wurdest. Hat das M6 denn dann große Vorteile?

Georg

@Rainer: Ein MRT des Beckens und Biopsie wird Dir nicht sagen, ob Du noch Metastasen sonstwo im Körper hast. Dies würde aber einen großen Einfluß auf die anschließende Behandlung haben.

[knut.krueger]

Hallo Rainer,

Leider habe ich Deinen Fall zu positiv eingeschätzt. Das beigefügte Diagramm zeigt die steigende PSA Entwicklung.





Weiter habe ich als 2. Bild die Tabelle mit den Verdopplungszeiten für den Diagrammbereich mit dem ungestörten Verlauf beigefügt- die roten Werte sind Deine Werte-, und die Verdopplungszeit mit ~2,7 Jahren lädt nicht unbedingt zu AS ein.





Meine Empfehlung ist den Trend durch eine weitere PSA Messung zu bestätigen, und wenn dieser so bleibt, zur Biopsie Tat zu schreiten. Wie man sieht, lieber fs, kann auch der Rechenschieber beim PK hilfreich sein.
Gruß Knut.

[Carl70]

Hallo wasnun,

die PSA-Analyse würde ich nicht weiter vertiefen. Solange man die Prostata noch hat, wird der PSA-Wert durch viele Faktoren beeinflusst. Schon die erste Analyse von Knut war zwar beruhigend, aber man sollte bedenken, dass neben einem PCA-bedingten Anstieg viele weitere Faktoren einen Anstieg gleichzeitig oder stattdessen verursachen können. Es ist wohl durchaus häufig, dass - auch bei Vorliegen eines PCa- keine PCa-entsprechenden Steigerungskurven festgestellt werden, sondern Kurven mit Ausschlägen.

Was heißt all das bei Dir: Der Kaffeesatz PSA-Wert beunruhigt weiterhin. Das MRT-Ergebnis mit PIRADS-4 ist ebenfalls beunruhigend. Die durchgeführten Biopsien beruhigen dagegen und es spricht damit viel dafür, dass Du - wenn du ein PCa hast - nicht zu schlimmes erwarten musst.

Was würde ich an Deiner Stelle tun? Es ist meines Erachtens genau richtig, dass Du wieder ein MRT gemacht hast. Wiederholt sich dort das Ergebnis PIRADS-4 oder kommt sogar PIRADS-5 heraus, bleibt nur die nächste Biopsie. Bei PIRADS-1 oder PIRADS-2 würde mich mir mindestens sechs Monate Ruhe gönnen. Bei PIRADS-3 nur drei.

Ich drücke Dir die Daumen, Gruß, Carl.

[knut.krueger]

Hallo Carl,

Carl: Was würde ich an Deiner Stelle tun? Es ist meines Erachtens genau richtig, dass Du wieder ein MRT gemacht hast. Wiederholt sich dort das Ergebnis PIRADS-4 oder kommt sogar PIRADS-5 heraus, bleibt nur die nächste Biopsie. Bei PIRADS-1 oder PIRADS-2 würde mich mir mindestens sechs Monate Ruhe gönnen. Bei PIRADS-3 nur drei.

Dein Vertrauen in ein korrektes MRT-Ergebnis ist aber nicht groß, und was unterscheidet obigen Kaffeesatz von den von Dir so definierten „Kaffeesatz PSA-Wert“?
Wenn nicht mindestens pi rads 4 bestätigt wird, dann kann man, wie es im Kraichgau bei etwas Unnützem heißt, die Methode den Hasen- gemeint sind die Stallhasen- füttern. Ich erwarte aber die Bestätigung bzw. das Upgrade, denn die letzte PSA-Messung signalisiert dies. Ich habe nur noch zu einer weiteren PSA-Messung geraten, um das Unwahrscheinliche, dass andere Ursachen zu dem exakt passenden Messergebnis geführt haben, auszuschließen.
Nun möchte ich die Gelegenheit nutzen, etwas in/aus dem Kaffeesatz zu lesen. Die Verdopplungszeit von 2,7 Jahren besagt, dass AS keine sinnvolle Therapie ist und wahrscheinlich ein PCa der Klassifikation GS 3 + 3 bzw. 3 + 4 zu erwarten ist. Weiter wird auch hier bestätigt, dass regelmäßige PSA-Messungen die Unsicherheiten reduzieren und Ergebnisse liefern, um zielgerichtet handeln zu können.

Und so möchte ich wieder einmal auf meine früheren Ausführungen über die Vorteile eines PSA-Screening hinweisen:
Die langfristige PSA-Entwicklung über Jahre erfasst und grafisch dargestellt hat eine große Aussagekraft und liefert mit die entscheidenden Informationen, ob AS/WW weiter vertretbar oder weiterführende Maßnahmen angesagt sind. Ich möchte dies an einem Fallbeispiel von zwei 40-jährigen, die mit der PSA-Überwachung vor zwei Jahren begonnen haben und dann jährlich weiter fortführen würden, demonstrieren.



Der Verlauf gemäß Datenreihe 1 (blau) signalisiert spätestens ab dem Jahr 2024, dass mit dem Entstehen eines Karzinoms gerechnet werden muss und dass zwischen 2024 und 2027 und spätestens 2028 eine Biopsie gemacht werden sollte.
Datenreihe 2 (rot) signalisiert zwar auch, dass eine unerwünschte Entwicklung sich anbahnen könnte, wobei aber ohne großes Risiko weiter abgewartet werden kann. Vorsichtige würden dann bei gleichbleibender Tendenz in ein bis zwei Jahren MRT und FNAB zur weiteren Absicherung/Klärung durchführen. In der Datenreihe 2 habe ich im Jahr 2020 einen Ausrutscher eingebaut, wobei die Ursache eine Fehlmessung oder Prostatitis z.B. sein könnte. Ich möchte damit auch zeigen, wie sicher man bei regelmäßigem PSA-Screening gegen Fehlinterpretationen und falschen Schlüssen gefeit ist.

Gruß Knut.

[Carl70]

Hallo Knut,

alles nicht einfach. Das Schicksal der PCa-Vorsorge ist nun einmal, dass es nur einen finalen Beweis für ein PCa gibt, nämlich die positive Biopsie. Alles andere ist Wahrscheinlichkeitsrechnung. Und so wissen wir auch bei wasnun bis jetzt noch nicht, ob er wirklich ein Kandidat für Active Surveillance ist.

Noch ein Gedanke: Wenn jetzt wieder nichts gefunden wird, würde ich an wasnuns Stelle mal PSA-Werte in sehr engen Abständen messen. Bei mir etwa war der PSA erst von 5,4 auf ca. 7,8 gestiegen, vierzehn Tage später aber wieder bei 4,23, zwei Monate später bei 5,6, zwei weitere Wochen wieder bei 4,4. Jetzt kriege ich - mal wieder - Antibiotika. Die enorme Streuung der zeitlich eng bei einander liegenden Ergebnisse stützen bei mir halt die Prostatitis-These (hoffentlich ohne gleichzeitiges PCa).

Am Schluss muss wasnun entscheiden. Ich drücke die Daumen.

Herzliche Grüße, Carl.

[wasnun]

Liebe Antworter,
vielen Dank für die vielen Gedanken und Hinweise. Es macht mich im Moment zwar nicht ruhiger-das meiste vom Geschrieben rattert auch in meinem Kopf herum
und ist manchmal nicht so einfach zu verdrängen.
Ich warte jetzt auf den Termin für die MRT-Befundbesprechung bei Prof.Schostak am 18.11.. Ich denke es wird auf eine erneute Biopsie herauslaufen. Das Ergebnis bringt dann mehr Klarheit oder wieder Hamsterrad.
Ich werde berichten - und nochmals DANKE.

Rainer

[wasnun]

Gibt es Forumsteilnehmer, die Focal One als Therapie hatten ?
Ich denke mich gerade in diese Richtung, vorausgestzt die Befunde wären so, das diese Therapie für mich in Frage kommen könnte.
Aber sie ist ja doch ziemlich neu und ich konnte noch nicht viel darüber lesen, aber das, was man lesen konnte war optimistisch.
In Prof.Schostak werde ich sicher einen guten Berater finden weil in Magdeburg diese Therapie angewendet wird.

Rainer

[Hvielemi]

Nein, Erfahrung hab ich nicht,
aber User Alexand hatte eine HIFU mit Focal One
bei PD Dr. Daniel Eberle am Unispital Zürich.
Erfolg?
Naja, das wird die Zeit erweisen, da die Prostata erhalten bleibt,
und somit die PSA-Reaktion nicht so radikal ausfällt wie bei einer RPE.

Daniel Eberle hat eine übersichtliche Brochure zur HIFU verfasst:

http://www.urologie.usz.ch/fachwissen/prostatakrebs/Documents/HIFU%20Punktgenau.pdf

Ich wünsch dir die richtige Therapiewahl.

Carpe diem!
Konrad