Mit dem PSA-Wert fing alles an...

[LowRoad]

Moin Günther,
nimmt man mal an, das "Tumorboard" hielte sich auch nur an die Leitlinien, dann wäre das doch völlig korrekt gewesen - oder?

5.60
Nach radikaler Prostatektomie bei Patienten mit histologisch gesicherten Lymphknotenmetastasen kann eine adjuvante hormonablative Therapie angeboten werden.

Zu Empfehlung 5.60
Die Zehn-Jahres-krankheitsfreien Überlebensraten liegen bei alleiniger operativer Therapie bei 0-24 %, bei operativer Therapie kombiniert mit endokriner Therapie bei 36-76 %.

Die Datenlage zu operativer Therapie plus Bestrahlung ist nicht ausreichend valide, um daraus sichere Schlüsse im Hinblick auf einen zu erwartenden Vorteil zu ziehen [647]. Möglicherweise kann auch eine adjuvante perkutane Strahlentherapie zusätzlich zu einer hormonablativen Therapie das karzinomspezifische Überleben von Patienten mit histologisch gesicherten Lymphknotenmetastasen nach radikaler Prostatektomie verbessern. In einer konsekutiven retrospektiven Kohortenstudie mit 250 Patienten war eine adjuvante Bestrahlung mit 66,6 Gy (bei 26 % des Prostatabetts, bei 74 % des Prostatabetts plus Bestrahlung der pelvinen Lymphabflusswege) ein signifikanter Prädiktor für das karzinomspezifische Überleben – neben der Anzahl der befallenen Lymphknoten als stärkstem Prädiktor [669]. Die berechnete Zehn-Jahres-karzinomspezifische Überlebensrate bei adjuvanter Bestrahlung betrug 80 %, der Anteil an Patienten mit biochemischrezidivfreiem Überleben 53%.

GS:5+3, pT3b, R1, N1 ist ja wohl ne ganz üble Kiste, da sehe ich Zuwarten nicht unbedingt als sinnvolle Option. sRT wird sicher auch vorgeschlagen.

[romrod1946]

Hallo Guenther,
in der momentanen Situation, mein Mann ist noch im Krankenhaus, gibt es für uns keine Möglichkeit, die Entscheidung der Ärzte, die sich sicher untereinander besprochen haben, zu überprüfen, geschweige denn, zu kritisieren. Das wenige eigene Wissen hierzu lässt das einfach nicht zu und bei dem, wie wir nun wissen, gar nicht guten Befund, ist Abwarten auf irgendwelche, sich irgendwann zusammen setzenden Teams, vielleicht nicht ratsam. Wir können momentan nur darauf vertrauen, dass die Ärzte das richtige tun.

LG bea

[romrod1946]

Hi LowRoad,

Was ist sRT?
Danke für die ein kopierte Info und die entsprechenden Bemerkungen dazu.
LG bea

[LowRoad]

Beate,
"sRT" steht für Salvage-Radiation-Therapy – also eine Strahlentherapie mit der Intention den Patienten zu "retten". Streng genommen wissen wir aber noch gar nicht, ob dein Mann gerettet werden müsste, da auch eine minimale Chance besteht alleine durch die Operation geheilt zu sein. Da diese Möglichkeit wirklich statisch verschwindend gering ist, und ergänzende Therapien besser wirken, wenn man sie früh verabreicht, wäre die Bezeichnung "prophylaktische Strahlentherapie" (aka. adjuvant Radiation Therapy – aRT) der bessere Ausdruck gewesen – bitte um Entschuldigung.

Der bei deinem Mann entdeckte Tumor hat leider sehr beängstigende Eigenschaften:

1. pT3b – Samenblasenbefall. Die Samenblase hängt zwar direkt an der Prostata dran, entsteht aber unabhängig. Statisch ist ein Samenblasenbefall fast einem T4 Stadium (einwachsen in andere Gewebe) gleichzusetzen.
2. Lymphknotenbefall – bedeutet, der Krebs hat gestreut. Die durchgeführte Operation wird niemals alle befallenen Lymphknoten erwischt haben, das sollte klar sein. Mit der Zeit werden neue auftreten. Die Rezidivrate beträgt 100% in allerdings 20 Jahren.
3. Gleason 5 Anteile.
4. Der niedrige PSA Wert vor der Operation lässt eher Zellen mit geringer PSA Ausschüttung vermuten, was auch schlecht wäre. Normalerweise müsste dein Mann bei diesem Krankheitsstadium ein PSA Wert von >100ng/ml haben. Da wäre mir wohler, so komisch das klingen mag. Tumorzellen mit geringer PSA Ausschüttung reagieren auch oft schlecht auf einen Testosteronentzug, aber meist gut auf Chemotherapie.

Wenn dein Mann sich von der Operation erholt hat, wird man ihm eine aRT (siehe oben) anbieten. Mit sehr sehr viel Glück wäre das kurativ – ich drück die Daumen!

Dies ist LowRoad‘s private Meinung!

[silver dollar]

Moin Andy,
nette Art wie Du es versuchst klappt so leider aber nicht. Ich bleibe dabei eine kurzfristige Begutachtung durch ein Tumorboard eines zertifizierten Zentrums - ohne Frage machbar -
halte ich für den immer noch besten Weg. Ein Therapiebeginn jetzt, der im Vergleich nur wenige Tage durch die vorgenannte Zweitmeinung nach hinten verschoben würde ist m.E. nicht signifikant genug um
daraus Vorteile abzuleiten. Ob dann Hormondeprivation in welcher Form auch immer und sRT vorgeschlagen werden überlasse ich lieber einer Gruppe von Spezialisten aus den Gebieten Urologie Onkologie Strahlentherapie und Hämatologie die sind meistens Ltd. Oberärzte wenn nicht C Professoren und halten bezogen auf den Einzelfall und die Einzeldaten unter Einbeziehung der Leitlinien ausreichend Fachwissen vor.

[Hvielemi]

sRT

Was ist sRT?

...gibt es für uns keine Möglichkeit, die Entscheidung der Ärzte, die sich sicher untereinander besprochen haben, zu überprüfen, geschweige denn, zu kritisieren. Das wenige eigene Wissen hierzu lässt das einfach nicht zu und bei dem, wie wir nun wissen, gar nicht guten Befund, ist Abwarten auf irgendwelche, sich irgendwann zusammen setzenden Teams, vielleicht nicht ratsam.

SRT=Salvage-Radio-Therapie
(Guck gelben Link "Begriffe und Abkürzungen", suchen mit [Strg-f])

1. Salvage- (Rettungs-) Strahlentherapie
[Einsatz einer Strahlen- nach Versagen
einer chirurgischen Behandlung
in der Hoffnung, noch eine
Heilung herbeiführen zu können]

Es ist immer noch dein Mann und nur dein Mann, der entscheidet,
was zu tun sei. Dabei ist die versammelte Ärzteschaft des
Krankenhauses (also ein Tumorboard - 1.Meinung) sicherlich die
allererste Quelle für Rat.
Aber sich dem einfach beugen und erst mal Bicalutamid schlucken
ohne dies zu hinterfragen, muss denn doch nicht sein.
Die Zeit der "Götter in Weiss" ist vorbei.

Ich hab das zwar auch so gemacht auf Anraten eines Tumorboards,
aber heute wollte ich doch erst mal einen PSA-Wert sehen,
und falls der (noch) sehr tief wäre einige Wochen danach einen zweiten,
evtl. dritten. Dann hätte man einen Hinweis, mit welcher Agressivität
man konfrontiert sei.
(Ich wäre damals allerdings genauso bei der Hormontherapie gelandet,
die ich nun schon seit viereinhalb Jahren, nunmehr mit der Zweitlinien-
Therapie 'Xtandi' durchziehe. Ohne Bestrahlung.)

Was ich sagen will:
VOR dem Schlucken von Antihormon-Pillen, oder gar einer Androgen-
deprivations-Spritze genau fragen und verstehen, wozu diese gut seien.

Carpe diem!
Konrad

[LowRoad]

Konrad,
ich habe die Daten mal ins MSK Nomogramm eingegeben. Wie du siehst, sind die Aussichten auf Heilung ziemlich gering. Die Überlebenswahrscheinlichkeit aber relativ hoch, wenn man alles richtig macht. Beates Mann wird sich höchstwahrscheinlich für weitere Therapien entscheiden müssen. Wann, das darf er sicherlich selbst entscheiden, nachdem man ihm das genauso vorrechnen wird. Wofür er sich entscheiden darf, das legen die Leitlinien fest: ADT und oder RT. Ob man dafür ein zweites hochkarätig besetztes Tumorboard braucht?

[silver dollar]

Moin Andy,
den MSKCC Rechner nutze ich auch immer insoweit volle Zustimmung Heilung nein, Überlebenschance für einen längeren Zeitraum gegeben ja vorausgesetzt es passieren keine Fehler in der Behandlung. Insoweit denke ich werden sich Bea und ihr betroffener Mann sicherlich auf weitere Therapieschritte einstellen und die auch durchführen. Vielleicht ist das von den beiden angesprochene Ärztekollegium kompetent genug, nur wenn es bei der
Ausgangslage nach RPE mit den bekannten Resultaten kommt kann m.E. nach das Tumorboard nicht hochkarätig genug besetzt sein es gibt nur ein Leben danach.
Nevertheless ich drücke den beiden alle vorhandenen Daumen und weis wovon wir sprechen denn ich habe einen T3b GL 4+5 alle margins positiv bei mir in der SHG nun im 6. Jahr nach RPE nach SRT und aktuell mit ADT und bisher sieht es gut aus.

[Hvielemi]

Wofür er sich entscheiden darf, das legen die Leitlinien fest:
ADT und oder RT.
Ob man dafür ein zweites hochkarätig besetztes Tumorboard braucht?

Lieber Andi

Ein 15-jähriges Prostatakrebsspezifisches Überleben von 88% der so
schwer Betroffenen ist eine ausserordentlich gute Vision, zumal ein 70-
Jähriger ohnehin statistisch nicht viel länger lebt.

Die Annahme, dass unter "Ärzte, die sich sicher untereinander besprochen haben"
die Richtigen sind, also im Grunde ein Tumorboard am Krankenhaus von Beates
Mann, liegt nahe. Eine Zweitmeinung wäre nur erforderlich bei erheblichen
Zweifeln, ob die das Richtige vorschlagen.
Mir geht es darum, VOR Beginn der ADT Wissen zu sammeln über den post-RPE-
PSA-Wert und dessen Progression (Verdoppelungszeit). So lange wird man warten
können mit dem Therapiebeginn, denn diese Information wird auch die Wahl der
Therapie mit beeinflussen.

Auf das "ADT und/oder RT" kommt es an:
Falls zumindest vorläufig eine adjuvante ADT vermieden werden könnte,
würde 1.) Lebensqualität gewonnen und 2.) der Erfolg der RT überprüfbar bleiben.

Ich erinnere mich, als kurz nach meiner RPE der Befund vorlag, der mit jenem
von Beates Mann durchaus vergleichbar war, die ADT begonnen zu haben, diese
aber neun Monate später locker für Monate unterbrochen zu haben. Da war plötzlich
nichts mehr so dringend und man murmelte was von iADT (intermittierende
Androgendeprivation). Wenn das möglich war und ein Ansteigenlassen des PSA
bis 4 ng/ml, ist auch ein Beginn mit einer Intermissionsphase möglich. Muss ja
nicht gleich bis 4 ng/ml sein, sondern erstmal bis 0.2, falls das nicht schon bei
der ersten Messung überschritten würde.
Ich habe bis heute nicht die geringste Ahnung, wo mein PSA nach der RPE lag.
Das ärgert mich, obwohl sich hinterher nach PSMA-Bildgebung in der
Intermissionsphase rausstellte, dass der Beginn der ADT ohne Alternative war.
Bei mir.


Carpe diem!
Konrad

[Snoopy1958]

Liebe Bea,
melde mich leider erst jetzt. Mit kleinen Schritten meine ich, dass ich nichts mehr in die Zukunft plane (1 Jahr, 5 Jahre, 10 Jahre,...). Mein Mann hat(te) ein Problem im letzten November nach erhöhtem PSA und Ultraschall. Dann der nächste Schritt: Biopsie. Die ergab klar Prostatakrebs. Für ihn (mit 57) blieben wenig Möglichkeiten, eigentlich nur eine, die Prostatektomie. Die wurde am 06.02.15 gemacht. Leider mit Komplikationen... Es musste nochmal ein Katheter gelegt werden, der vorgestern nach 11 Tagen endlich gezogen wurde. Morgen ist wieder Urologe angesagt, Kontrolle Blase, Nieren,... via Ultraschall. Scheinbar ist er durch die OP an seinen Nerven verletzt worden, er kann kaum laufen, hat unendlich große Schmerzen in den Beinen, ... das wird Monate dauern, bis es wieder in Ordnung kommt.
Und wir (Du und ich) stehen daneben, unendlich hilflos. Ganz furchtbar. Ich versuche trotzdem meinen Kopf irgendwie klar zu behalten, auch Informationen irgendwie zu kanalisieren. Und wir sind einfache Laien, müssen manches glauben, Ärzten vertrauen. Mir sitzt die Angst so tief im Nacken. Wir haben wieder ein Leben zu Dritt: mein Mann, sein Krebs und ich. Bewusst wurde mir das erst vor 2 Wochen, als der Urologe nüchtern zu meinem Mann sagte 'Sie haben Krebs'.
Wünsche Deinem Mann von Herzen einfach alles erdenklich Gute, auch mal eine positive Nachricht, einen Sonnenstrahl. Und Dir natürlich auch!
Snoopy1958

[LowRoad]

Auf das "ADT und/oder RT" kommt es an:
Falls zumindest vorläufig eine adjuvante ADT vermieden werden könnte,
würde 1.) Lebensqualität gewonnen und 2.) der Erfolg der RT überprüfbar bleiben.

Lieber Konrad,
selbstverständlich kann sich Beates Mann auch gegen eine adjuvante Testosteron-Entzugstherapie entscheiden. Damit gefährdet er möglicherweise das projizierte krankheitsspezifische Überleben und gewinnt möglicherweise jetzt etwas Lebensqualität. Ob damit bis zum Ende des Lebens in der Summe Lebenqualität gewonner werden könnte, bliebe offen.

Punkt 2 ist medizinisch nicht begründbar, denn man lehnt eine vorteilhafte Therapie nicht ab, nur um nicht die Erhebung von Werten zu gefährden, die sowieso keine therapeutische Konsequenz hätten, sondern nur dem Erkenntnisgewinn dienten!

[Mikael]

... dass ich nichts mehr in die Zukunft plane (1 Jahr, 5 Jahre, 10 Jahre,...). das wird Monate dauern, bis es wieder in Ordnung kommt.... unendlich hilflos. Ganz furchtbar.... 'Sie haben Krebs'....

Liebe Snoopy, ich sag's mal so: Die Zeit ist nicht fern, in der Du das Ganze DEUTLICH weniger dramatisch sehen wirst.

[alexand]

hallo mitenand

ich hab 2 blöde Fragen.

wieso operiert man und bestrahlt eventuell trotzdem ? Wieso bestrahlt man nicht nur statt operieren ?

mario

[romrod1946]

Hi alexand / Mario,
im Falle meines Mannes hat man nicht "nur" bestrahlt, weil der Tumor sehr aggressiv war / ist und man guter Hoffnung war, ihn komplett mit der Prostataentfernung wegschneiden zu können. Leider war das nicht so und deswegen muss jetzt weiter daran gearbeitet werden ihn einzudämmen -am liebsten natürlich zu vernichten - und das versucht man nun mit Hormontherapie und in ein paar Wochen, wenn die Narben verheilt sind, mit zusätzlichen Bestrahlungen.
LG bea

[romrod1946]

Liebe snoopy,

wie ich das nachvollziehen kann. Diese Diagnose aus heiterem Himnel - so war es bei 'uns' auch - ist unglaublich schwer zu verstehen aber das wird sicher jedem anderen auch so gehen. Dass dein Mann solche Komplikationen hatte, tut mir sehr leid ! Ich wünsche euch beiden viel Kraft! Und gute Besserung.

LG bea ( von Beatrix, nicht von Beate) sei hier nur mal so für andere erwähnt