Proton vs DaVinci

[nokurae]

Hey Hartmut,
da bleibt doch nix verbranntes übrig .... du bist ja ein echter Witzbold .. lach
und der Sexuelle Aspekt ist ja wohl bei einer Krebsdiagnose auch nicht gerade das wichtigste oder ? !!
Oder hast du vielleicht Angst das ev. dabei gezeugte Kinder (eines Protonenstrahl Therapierten) mit einem Loch im Ohr durch die Welt laufen müssen ... hihi

Gruss NOKURAE

[Hvielemi]

Selbsthilfe im Forum, wohin?

Lieber Hartmut, lieber Thomas

Es ist wohl wenig zielführend, hinterher die Vor- und Nachteile einzelner
Therapieformen gegeneinander aufzurechnen. Solange der Tumor sich
ausschliesslich in der Kapsel befindet, ist es weitestgehend egal, ob
man sich einer offenen oder robotergestützten RPE unterziehe, einer
perkutanen Strahlentherapie mit Gammastrahlen oder Photonen oder
einer Brachytherapie mit Betastrahlen, ob ein Linearbeschleuniger
sich im Kreise oder in räumlicher Bewegung um den Körper herumdrehe,
oder ob pro Sitzung jeweils ein starres Feld gefahren werde:
Die Vernichtung des Tumors ist so gut wie garantiert, das ändern auch
einige wenige gy mehr oder weniger nicht mehr.

Bei den Nebenwirkungen ist das etwas anders. So hatte ich schon am
zweiten Tag nach der offenen RPE heftige Erektionen (Priapismen),
was übrigens mit dem Katheter drin gar nicht so lustig ist, und mit
Inkontinenz musste ich mich nie befassen. Daraus würde ich aber nie
ableiten wollen, dass die RPE diesbezüglich problemlos sei (Ich konnte
diese Erektionen so gut wie nie in die 'Tat' umsetzen, da die ADT
im Anschluss kontraproduktiv war).

Wenn in Loma Linda die Patienten alle glücklich golfen gehen, ist das
wohl eher einer geschickten amerikanischen Werbekampagne zu
verdanken, und vielleicht auch der Auswahl der Patienten. Dafür
sitzen die einen Monat länger fest, als Patienten, die eine daVinci-OP
der hypofraktionierte Tomotherapie bekommen. Ich hab noch nie eine
Werbebroschüre gesehen für eine Klinik, die irgendeine Prostata-
therapie anbietet, auf der nicht ein seelig lächelnder älterer Herr
im eleganten Freizeitlook vom Titelbild guckt, meist begleitet von
einer ebenso seelig guckenden, leicht nach hinten gerückten älteren
Dame.

Wenn dann aber Tumormassen und Metastasen ausserhalb des wie
auch immer therapierten Bereiches vorhanden sind, sieht das ganze
anders aus. Dagegen gibt es von keiner der erwähnten Primärtherapien
irgendwelche Garantien. Gegen ein Understaging vor der Therapie-
wahl ist niemand gefeit. Bei einer RPE bekommt Mann das meist mit dem
Pathologiebericht wenige Tage nach der OP serviert, Bestrahlte,
womöglich mit adjuvanter Hormontherapie, werden das gegebenenfalls
später an ihrem PSA-Verlauf erkennen müssen.

Ich hab zur ersten Gruppe gehört, Hartmut zur seltenen Spezies derjenigen,
die nach RPE trotz sauberer Pathologie einen Anstieg des PSA hinnehmen
müssen, Knut hat nun nach 15 Jahren immer noch einen bemerkenswert
stabilen PSA, und ich drücke Thomas und allen Anderen, die sich gerade einer
Primärtherapie unterzogen haben, die Daumen, dass sie ebenfalls zu der
Gruppe der Geheilten gehören.

Was die PREFERE-Studie mangels Teilnehmern wohl nie wird zeigen können,
nämlich die bestgeeignete Therapieform für diese oder jene Gruppe, werden
wir hier mit mehr oder weniger sachlichen Argumenten oder Emotionen
auch nicht zustande bringen.

Entscheidend dünkt mich, Ratsuchende nicht durch Überbewertung oder gar
Abwertung des einen oder anderen Therapieweges zu verunsichern.
Hochglanzbroschüren, die den beworbenen Weg preisen, gibt es genug,
aber auch ausgewogen formulierte Leitlinien sind nicht sakrosankt.
Das wichtigste Ziel unseres Austausches hier sollte es sein, Ratsuchenden
Hilfe zu geben beim Einordnen ihrer Situation, und sie damit zu unterstützen,
einen für sie gültigen Entscheid zu fällen.

Carpe diem!
Konrad

[Reinhold2]

Jetzt mal ganz dumm gefragt. In meinem Fall hat keine Vor-Untersuchung wie modernster Ultraschall, Tastbefunde eines sehr erfahrenen Professors (Zitat während der Untersuchung: "Ich fühle den Krebs, ist schön gekapselt") und ehemaliger Leiter einer namhaften Prostata-Klinik, Ct´s, MRT´s etc. etc. den Kapseldurchbruch diagnostiziert. Erst während der OP stellte sich das heraus. Wenn es kein bildgebendes Verfahren gibt, wie grenzt man das Protonen-Bestrahlungsfeld so ein, oder erweitert es entsprechend, dass dieser Durchbruch gesehen und entsprechend bestrahlt wird?

[helmut.a.g.]

Jetzt mal ganz dumm gefragt.Wenn es kein bildgebendes Verfahren gibt, wie grenzt man das Protonen-Bestrahlungsfeld so ein, oder erweitert es entsprechend, dass dieser Durchbruch gesehen und entsprechend bestrahlt wird?

Hallo Reinhold,

dass Problem ist eigentlich nicht das bildgebende Verfahren an sich, sonderen deren Interpretation. Das mpMRT (3 Tesla) mit oder ohne endorektaler Spule, oder noch besser, die PSMA-mpMRT, ist zur Zeit das beste, sensibelste, Verfahren, für Weichteile, Abdomen ect. Das Erkennen eines Kapseldurchbruches, Raumforderung des Tumors überhaupt, obliegt allerdings der Erfahrung, und das "Können" des jeweiligen Untersuchers. Die Auswertung des Bildmaterials hat zudem eine schlechte Reproduzierbarkeit.
Prof. Vogl, Radiologie, Uniklinik Frankfurt am Main, gehört z. B. Weltweit zu einer der besten Diagnostiker bzgl. MRT, sowie Dr. med. Rötgen vom DKFZ-Heidelberg, welcher das Klassifikationssytem "PIRADS" (mpMRT) mit standadisierte.

Gruß Helmut

[Hvielemi]

Jetzt mal ganz dumm gefragt. In meinem Fall hat keine Vor-Untersuchung wie modernster Ultraschall, Tastbefunde eines sehr erfahrenen Professors (Zitat während der Untersuchung: "Ich fühle den Krebs, ist schön gekapselt") und ehemaliger Leiter einer namhaften Prostata-Klinik, Ct´s, MRT´s etc. etc. den Kapseldurchbruch diagnostiziert.

Du hast eine R0-N0-Resektion bekommen und dennoch ist jetzt eine Radiatio fällig.
Auch ich hatte im MRT keinerlei Kapseldurchbruch gesehen. Der Radiologe war so
freundlich, die Bilder unmittelbar nach der Aufnahme mit mir durchzugehen.
Dennoch war's hinterher R1-N1, und wie später im PSMA-PET [4] klar wurde, auch M1.
Dagegen helfen keine noch so ausgeklügelten Primärtherapien. Was nicht bestrahlt
oder rausgenommen wird, weil es nicht gesehen wurde bzw. nicht auf gut Glück
therapiert wurde (Regionale Lymphknoten), macht eben ein Rezidiv, egal was da
im Pathologiebericht drinstehen mag oder auch nicht.

Es mag abgedroschen klingen, aber erst "hinterher weiss man mehr".
Dass ich als Ektomierter das Upgrading meines Gleason-Scores von 7 auf 9 kenne,
bringt mir herzlich wenig gegenüber einem Bestrahlten, der dies später mal aus
den kurzen Verdoppelungszeiten seines PSA-Rezidivs ableiten kann.
Und wer mit einem GS6 zur RPE oder Radiatio greift, wird nie wissen, ob eine
Aktive Überwachung nicht ebenso ausgereicht hätte.

Das Leben ist nun mal eines der Gefährlichsten.
Carpe diem!
Konrad

[Epon59]

Konrad,

hinterher die Vor- und Nachteile einzelner
Therapieformen gegeneinander aufzurechnen

So hatte ich meine Beiträge auch nicht verstanden, sondern eher als Erfahrungsbericht. Und die weiteren Ausführungen dienten nur der Richtigstellung bspw von wegen verbranntem Klumpen.

eher einer geschickten amerikanischen Werbekampagne zu
verdanken

Das würde ich auch nicht unterstellen wollen. Habe mit ein paar deutschen LL-Patienten gesprochen und gehe nicht davon aus, dass sie gelogen haben. Einer leitet sogar eine deutsche Selbsthilfegruppe. Nehme nach wie vor an, dass es durch die unterschiedlich hohen Einzeldosen begründet ist. Schade, dass dies nicht näher ausgeführt wird.

ausserhalb des wie
auch immer therapierten Bereiches vorhanden sind

Auch einer der Gründe weswegen ich noch eine Vitamin C-Kur hinterher schieben will. Obwohl bei mir alle Befunde inkl. DNA-Zyto dagegen sprechen. Hat hier denn schon mal jemand das mit dem Vitamin C ausprobiert?

Ratsuchenden
Hilfe zu geben beim Einordnen ihrer Situation, und sie damit zu unterstützen,
einen für sie gültigen Entscheid zu fällen.

Nichts anderes ist mein Absicht. Ich verteidige die Protonen nicht nur aus eigenem Erleben, sondern auch, weil wir die Informationen dazu bislang nur in irgendwelchen "Hinterhöfen" bekommen.

Reinhold2,

Wenn es kein bildgebendes Verfahren gibt

Kann nur für Rinecker sprechen, dort wirst du ohne nicht zugelassen. Zumal dort vor dem Erstellen des Behandlungsplans ein Ganzkörperscan zum Ausschluss von Metastasen durchgeführt wird. Außerdem hält man sich gerne streng an die Leitlinien, so auch den Einsatz von Hormontherapien. Habe ich aber abgelehnt.

Gruß
Thomas

[lumberjack]

Ziel unseres Austausches

Das wichtigste Ziel unseres Austausches hier sollte es sein, Ratsuchenden
Hilfe zu geben beim Einordnen ihrer Situation, und sie damit zu unterstützen,
einen für sie gültigen Entscheid zu fällen.

Carpe diem!
Konrad

Danke Konrad, besser kann man es kaum formulieren.

Insbesondere die Bewertung der bisherigen Diagnose und Ratschläge zur weiteren Diagnostik sind besonders wichtig.

Unsere größten Feinde sind die Über- oder Untertherapie.


Jack

[helmut.a.g.]

Auch einer der Gründe weswegen ich noch eine Vitamin C-Kur hinterher schieben will. Obwohl bei mir alle Befunde inkl. DNA-Zyto dagegen sprechen. Hat hier denn schon mal jemand das mit dem Vitamin C ausprobiert?

Hallo Thomas,

2008 hatte ich mich mal einer intravenösen Vitamin C- Hochdosistherapie unterzogen gehabt, ohne Erfolg.

Fazit: Viele komplementärmedizinische Ansätze mögen zwar zur Genesung verschiedenster Krebserkrankungen nützlich sein, aber beim PCa funktionieren sie nicht. Genauso verhält es auch mit NEM`s. Z. B. Selen, Soja, u. v. mehr, wirken dagegen kontraproduktiv.

Gruss Helmut

[Epon59]

ohne Erfolg

Woran machst du das fest? Ich will es nehmen, um den Abtötungseffekt des Tumors zu verstärken. Wenn nicht die Protonen alleine wahrscheinlich schon genügen. Auf jeden Fall schadet es nicht. Kein Erfolg würde für mich bedeuten, dass doch irgendwann ein Rezidiv auftritt.

Gruß
Thomas

[helmut.a.g.]

Woran machst du das fest?

Woran ich das "festmache Thomas ?"

Ganz einfach, an der PSA-Dynamik, an den mpMRT-Kontrollen, und an den daraus resultierenden Rebiopsien.

Schaden tut die Vitamin C- Hochdosistherapie wohl nicht ( Nieren- und Leberwerte aber hübsch kontrollieren ), bringt aber auch keinen Nutzen beim PCa. Im übrigen war Deine Frage sinngemäss hier, "ob dies schon jemand hier im Forum ausprobiert hat ?"

Ich habe dies, und teilte dir nur meine Erfahrung mit. Wenn Du die Therapie durchführen willst dann mach es doch, Deine Frage erübrigt sich dann allerdings.

Gruss Helmut

[Epon59]

Sorry Helmut,

wenn du meine Frage in den falschen Hals bekommen hast. Von deiner PSA-Dynamik etc wusste ich nix. Auch wenn ich mich für diese Therapie entschieden habe, schadet es nicht, Erfahrungen anderer darüber zu hören.

Gruß
Thomas

[helmut.a.g.]

Liebster Thomas,

wenn die Vitamin C-Hochdosis-Therapie in 2008 bei mir gefruchtet hätte, so wäre ich nicht im Forum. Ich bin seit ca. 2011 hier aktiv. Bezgl. der Genese von PCa-Betroffenen ist diese, wenn, in den jeweiligen Profilen zu entnehmen. Es lohnt sich Hin- und Wieder einige Historien zu lesen.

Gruss Helmut

[Hartmut S]

da bleibt doch nix verbranntes übrig .... du bist ja ein echter Witzbold .. lach

Moin Nokurae und Thomas,

ich darf es! - - - Sonst würde ich nicht Hartmut, der Unsterbliche heissen . . .
Lass gut sein, Thomas hat mich schon verstanden.

Thomas, was soll ich nun noch schreiben?
Mach dein Ding, und hoffe, dass es gut wird.
Du hast es nun gemacht, und wir gucken mal. . . . .

Schön würde ich es finden, wenn du uns weiter berichtest.
Hier sind sehr viele Betroffene, die gerne wüssten, ob sich die relativ enorme Geldausgabe lohnt.
(Denen vermiete ich dann einen Campingwagen auf einem Campingplatz mit Minigolf! (wird viel günstiger ).

Wenn mir irgendeiner vorher gesagt hätte, Hartmut, mach das, - das wäre das Beste, dann hätte ich mich von meinem Boot in Spanien getrennt.
Es gab niemand der mir es sagen konnte, weder im Forum noch an einer UNI.
Deshalb behalte ich meinen Standard , und warte ab.
Mehr als 10 oder 15 Jahre plus, werden wir sowieso nicht mehr mit dem Krebs leben.
Natürlich gibt es ausnahmen.
In deiner Lage hätte ich sicherlich gar nichts gemacht.

Wenn du uns weiterhin informieren möchtest, ergänze bitte einmal dein Profil.
(nicht nur nehmen, auch geben)

Gruss
Hartmut

[Epon59]

ob sich die relativ enorme Geldausgabe lohnt.

Spannender finde ich die Frage, ob sich die Therapie lohnt. Für meinen "Nachbarn" im Wartebereich hat es als AOK-Kunde gar nix gekostet, ihm wurde sogar die Übernachtung bezahlt.

weder im Forum noch an einer UNI

Das ist ja das Schlimme! Wird aber auch nicht besser, wenn hier immer nur über den Kostenaspekt gesprochen wird. Würde mich auch freuen, wenn vor allem jene berichten würden, die positive Erfahrungen gemacht haben, siehe Knut. Da wohl allgemein in Foren eher über weniger angenehme Situationen diskutiert wird, können wir deren Fehlen zumindest als positives Zeichen nehmen. Denn es gibt doch einige da draußen. Es ist nur sehr umständlich sie zu finden, wenn, dann ist aber dein Boot fällig.

Mehr als 10 oder 15 Jahre plus

Warum so pessimistisch?

In deiner Lage hätte ich sicherlich gar nichts gemacht.

Den Mut hatte ich nicht. Zumal ich bereits Ende 2013 ein MRT mit Hinweisen hatte und mehr oder weniger 2014 mit abwarten verbracht habe. Besser wurde es nicht, aber leicht schlechter, zumindest laut MRT.

ergänze bitte einmal dein Profil

Muss ich mir mal anschauen. Dachte, mit den Infos über meinen Tumorstatus wäre das Wichtigste gesagt.

Gruß
Thomas

[Hartmut S]

Lieber Thomas,
(oh je, nun fange ich doch noch an dich zu akzeptieren) *g*

Spannender finde ich die Frage, ob sich die Therapie lohnt. Für meinen "Nachbarn" im Wartebereich hat es als AOK-Kunde gar nix gekostet, ihm wurde sogar die Übernachtung bezahlt.

Das ist interessant.

Muss ich mir mal anschauen. Dachte, mit den Infos über meinen Tumorstatus wäre das Wichtigste gesagt.

Profil-Ergänzung wäre besser, weil der User eine bessere Übersicht hat, wenn er dein Skip anklickt.

Der Rest ist nicht mehr relevant.
Alle Gute für dich!
. . . und bleib uns treu, damit du nicht unter den 3.000 geheilten Usern landest, die sich hier nicht mehr melden.
Das war nun nicht ganz ernst gemeint *g*

gruss
hartmut