Neu hier, betroffen und voller Fragen.

[uwes2403]

Moin,

hat er 40 Op insgesamt oder, wie Du schriebst, 40 OP dieser "Hochrisiko" Konstellation durchgeführt ? Das wäre sicher ein Unterschied, denn dann hätte er die "Standard" RPE nicht erwähnt/mitgezählt.

Nur so zum Differenzieren.

Viele Grüße

Uwe

[Georg_]

Wenn der Arzt eine Operation selbst durchführen und abrechnen kann wird er in aller Regel eine Operation empfehlen. Wieso soll er den Patienten an einen Kollegen schicken und selbst auf die Abrechnung der Operation verzichten?

Außerdem hat der Arzt sich hier an die S3 Leitlinien gehalten und kann damit nichts falsch machen. Neuere Therapieverfahren werden in der Leitlinie erst nach ca. 10 Jahren empfohlen nachdem entsprechende Studien vorliegen. Solange wird dann davon abgeraten.

Ob die Lymphknoten befallen sind erkennt man besser mit einem PSMA-PET-CT. Die MRT Bilder werden wie man sieht von den Ärzten unterschiedlich beurteilt. Eine Biopsie, so wie ich sie kenne, untersucht nur die Prostata und nicht die Lymphknoten. „Gewissheit bringt natürlich nur die Biopsie“ - ist daher wohl nicht richtig.

[Frank43]

Hallo Uwe, Georg, Skipper,

gemeint war die RPE in Verbindung mit einer sehr ausgedehnten Lymphadenektomie. Die reine RPE hat er auskunftsgemäss "viele hundert Male" durchgeführt. Er sieht die aisgedehnte Lymphadenektomie als den schwierigeren Part an. Die Zahl 40 bezog sich also auf die RPE in Kombination mit einer ausgedehnten Lymphadenektomie.

Eine Biopsie, so wie ich sie kenne, untersucht nur die Prostata und nicht die Lymphknoten. „Gewissheit bringt natürlich nur die Biopsie“ - ist daher wohl nicht richtig.

Eine Biopsie lässt sich m. W. vornehmen, wo immer sinnvoll. Biopsie = Entnahme und Untersuchung von Material aus einem lebenden Organismus zur mikroskopischen Untersuchung durch einen Pathologen.

In diesem Fall bedeutet das, dass die im OP Verlauf entnommenen Lymphknoten begleitend untersucht werden und so festgelegt wird, wie weit die Entnahme ausgedehnt wird. Die Biopsie der Prostata ist schon erfolgt und hat damit nichts zu tun. Sorry, wenn ich mich da missverständlich ausgedrückt haben sollte.

LG,
Frank

[Frank43]

[QUOTE=Georg_;87115
Außerdem hat der Arzt sich hier an die S3 Leitlinien gehalten und kann damit nichts falsch machen. Neuere Therapieverfahren werden in der Leitlinie erst nach ca. 10 Jahren empfohlen nachdem entsprechende Studien vorliegen. Solange wird dann davon abgeraten.
[/QUOTE]

Hi Georg,

erstaunlicherweise war sein Statement zum Nanoknife recht neutral bis positiv. Er sagte, er stehe der Entwicklung sehr positiv ggü., kenne zwar die kritischen Kommentare, habe aber noch kein negatives Patientenfeedback vernommen.
Da in meinem Fall aber die erw. Lympahdenektomie notwnüendig sei, empfehle er doch dies im Rahmen einer OP mit der RPE zu erledigen.

LG,
Frank

[Harald_1933]

dass die im OP Verlauf entnommenen Lymphknoten begleitend untersucht werden und so festgelegt wird, wie weit die Entnahme ausgedehnt wird.

Hallo Frank,

es wäre trotz GS 4 + 4 und Deines jugendlichen Alters möglicherweise doch angebracht, zunächst die Wächterlympknoten einzubeziehen, bevor man radikal alle Lympknoten entfernt.

Lies bitte - hier -

"So wie das Eisen außer Gebrauch rostet und das still stehende Wasser verdirbt oder bei Kälte gefriert, so verkommt der Geist ohne Übung"
(Leonardo da Vinci)

Gruß Harald

[Georg_]

Ja, bei einer Operation wird die man die entnommenen Lymphknoten histologisch auf Krebs untersuchen.

[Harald_1933]

Ja, aber die Reihenfolge sollte man sehr wohl beachten.

[Snoopy1958]

Lieber Frank,
mein Mann ist aufgrund der hohen Schlagzahl von Prostata-OP's nach Berlin gegangen. Das Team um Prof. Dr. Miller ist absolut routiniert.
Ihm wurden während der OP 12 Lymphen entnommen und einige davon noch im OP per Schnellschnitt untersucht.
Ich denke, seine Wahl wäre immer wieder Berlin! Zudem war mein Mann auch nach Entfernung des Katheders (nach 3 Tagen) absolut dicht.
Dir alles erdenklich Gute für das Jahr 2016 und eine riesen Portion Gesundheit!

[Georg_]

Das ist ja sehr erfreulich verlaufen! Ich habe mir den Bericht auf myprostate.eu durchgelesen. Ergänzen sollte man vielleicht, dass nach 5 Tagen ein neuer Katheter wegen Harnverhalt eingesetzt wurde. Dass nach drei Tagen der Katheter entfernt wurde hat mich überrascht.

In Berlin wurde ja nach DaVinci operiert. Interessant für mich ist, dass dabei auch 12 Lymphknoten entnommen wurden. Vielleicht kann Frank sich auch nach DaVinci operieren lassen, das hat ja weniger Nebenwirkungen als ein offener Bauchschnitt. Prof. Heidenreich kennt sich damit ja sehr gut aus.

[RalfDm]

Hallo Georg,

In Berlin wurde ja nach DaVinci operiert. Interessant für mich ist, dass dabei auch 12 Lymphknoten entnommen wurden.

Zur Lymphknotenentnahme mit da Vinci habe ich vor fast genau fünf Jahren mal geschrieben, hier nachzulesen.

Ralf

[Georg_]

Danke Ralf für den Link. Im ersten Beitrag schrieb Frank:

Mein Urologe schlägt eine RPE und ausgedehnte Lymphadenektomie mit anschliessender Bestrahlung vor. Noch unklar ist, ob mittels daVinci oder in offener OP (wegen der besseren Erreichbarkeit der höher sitzenden Lymphknoten) operiert werden soll.

Da inzwischen empfohlen wird die oberen Lymphknoten nicht mehr zu entfernen, dürfte wohl DaVinci möglich und wahrscheinlich die bessere Alternative sein.

[Heribert]

Das einzige Problem, was eine ausgedehnte Lyphadenektomie bei der Computer gesteuerten OP macht, ist die deutlich längere OP-Zeit gegenüber der offenen OP. Es geht dabei also nur um die Dauer der Narkose, die gegenüber den Vorteilen von DaVinci zubuche schlägt.

Gruß Heribert

[Harald_1933]

Entfernung von Lymphknoten

Immer häufiger wird vehement, die umfassende operative Entfernung der Lymphknoten im Zusammenhang mit einer Prostatektomie empfohlen.

Ist es nicht letztlich doch falsch, diese Lymphknoten so bedenkenlos aufzugeben, dient doch das Lymphsystem dazu, wie eine Art Drainagesystem ausgetretene Stoffe wie Eiweiß, Zellen, Salze und Flüssigkeit aufzunehmen und wieder dem Blutkreislauf zuzuführen?

Es ist eine Einbahnstraße, die in der Peripherie in fast allen Geweben des Körpers ihren Anfang nimmt. Sie sammelt dort allen „Sondermüll“ auf und entleert sich in die obere Hohlvene kurz vor dem Herzen. Damit ist der Kreislauf geschlossen. Somit verfügen alle höhere Lebewesen über ein Gefäß (die Schlagadern oder Arterien), das vom Herzen wegführt und über zwei Gefäße, nämlich Venen und Lymphgefäße, die Blut und Lymphe wieder zum Herzen zurücktransportieren.

Diese Drainagefunktion der Lymphe ist eine ihrer Hauptfunktionen. Wenn immer sich Flüssigkeit zwischen den Zellen anhäuft, z.B. bei Verletzungen oder Entzündungen, dann tritt sie vermehrt in Aktion und sorgt dafür, das diese aufgenommen und sicher beseitigt wird. Welche Auswirkung der Ausfall der Lymphe hat, wurde am Tierexperiment sichtbar. Unterbindet man die Lymphbahnen an nur einem Bein komplett, tritt unweigerlich der Tod innerhalb von 24 Stunden ein!

Das Lymphsystem besteht aus der eigenen speziell zusammengesetzten Flüssigkeit, den Leitungsbahnen, den Lymphknoten, der Milz und dem Thymus.

1. Lymphflüssigkeit und „Milchsaft“ (Chylus)
Die Lymphflüssigkeit ist eine wässrig-hellgelbe Flüssigkeit. Sie besteht aus Flüssigkeit mit Stoffen, die nicht aus dem Gewebe zurück in die venösen Leitungsbahnen resorbiert wurden (ca. 10 Prozent der Gewebsflüssigkeit), dazu gehören auch Eiweiße und Fette aus der Verdauung, Fremdkörper, Erreger und Blut, das nach einer Gewebsverletzung geronnen ist. Nach der Aufnahme von fettreicher Nahrung kann die Lymphe dann ganz milchig- trüb aussehen- dies wird als Chylus bezeichnet. Charakteristisch für das Lymphgefäßsystem ist, dass es blind in der Peripherie beginnt- also hat man immer einen Einfluss auf das Lymphsystem, wenn man das Interstitium (zwischen den Organen liegendes Gewebe) behandelt.

2. Die Lymphgefäße
Das Lymphgefäßsystem beginnt „blind“ im Gewebe und verläuft quasi parallel zum Venensystem für die Drainage in unserem Körper, indem es seine Lymph- Flüssigkeit wieder in unseren Blutkreislauf zurückführt. Es ist mit seinen Leitungsbahnen neben unserem Blutkreislauf das wichtigste Transportsystem von Nähr- und Abfallstoffen. Topographisch gesehen, stehen das oberflächliche, das tiefe und das System der Organlymphgefäße miteinander in Verbindung und je tiefer in unserem Körper die Lymphgefäße liegen, desto größer werden sie. Dieses System führt seine Flüssigkeit über die Lymphknoten, die wie Kontrollstellen sind, in die Venenwinkel: „Innere Drosselvene“ (Vena jugularis interna) und in die Schlüsselbeinvene (Vena subclavia). Das bedeutet, dass die Lymphflüssigkeit aus dem rechtem Arm, rechter Kopfhälfte, dem rechten Teil der Lunge und dem rechtem Mittelfell (Mediastinum) in den rechten Venenwinkel fliesst und der Rest (jeweils die linke Seite der oben genannten Regionen) und aus Beinen und Bauch in den linken Venenwinkel.

3. Die Lymphknoten
Die Lymphknoten (wir haben wohl 50- 100 in unserem Organismus) stellen für die Lymphe eine Filter- und Untersuchungsstation für körper- schädliche Stoffe dar. Außer im zentralen Nervensystem gibt es in unserem Körper überall Lymphknoten. Der Sinn von Lymphknotenansammlungen (Kniekehle/Achsel/Hals/Leiste) ist unter anderem, dass die Gift- und Fremdstoffe in unseren Organismus nicht weiter vordringen können und lebenswichtige Organe wie z.B. das Gehirn somit geschützt werden. Eindringende Flüssigkeit wird in den äußeren Bereich des Lymphknotens geführt und von dort langsam in das Innere. Im Inneren eines Lymphknotens befinden sich gehäufte Lymphozyten und sogenannte Fresszellen. Sie regen unter anderem die Vermehrung von Lymphozyten an, was an Lymphknoten teilweise gut von außen zu spüren ist, da dies zum Anschwellen eines Lymphknotens führen kann. Die speziell gebildeten Lymphozyten verteilen sich anschließend im gesamten betroffenen Organismus um die Fremdstoffe zu bekämpfen.

4. Die Milz – ein überflüssiges Organ?
Als einziges lymphatisches Organ, welches in den Blutkreislauf eingeschlossen ist, findet sich die Milz im linken Oberbauch. Vorgeburtlich findet dort die Blutbildung statt. Später dient sie dem Abbau alter Blutzellen, der Speicherung von Blutplättchen (Thrombozyten), dem Abbau von Gerinnungsprodukten, sowie der Produktion von Blutbestandteilen, die der Immunabwehr dienen. Weil andere Organe im Erwachsenenalter diese Aufgaben übernehmen können, wird der Milz in der schulwissenschaftlichen Medizin eine untergeordnete Bedeutung beigemessen, obwohl nach operativer Entfernung häufig Gerinnungsstörungen und zunehmende Infektanfälligkeit beobachtet werden kann.

5. Der Thymus- Klassenzimmer für junge Abwehrzellen
Der Thymus liegt im vorderen Brustkorb über dem Herzbeutel. Er reift bis zur Pubertät voll aus und bildet sich danach wieder zurück. Weil dort die Prägung wichtiger Abwehrzellen stattfindet, wird der Thymus auch als Schule der Immunzellen bezeichnet. Außerdem soll er als drüsiges Organ Hormone bilden, die der Immunabwehr dienlich sind. Dennoch findet der Thymus in der konventionellen Therapie wenig Beachtung.

Die Geschichte der Entdeckung des Lymphsystems
Hippokrates war der Erste, der das Lymphsystem, bzw. Lymphknotenansammlungen, in seinem Werk „Über Einrenkung der Gelenke“ im 5. Jahrhundert erwähnte. Gaspare Asselli (1581-1626), ein italienischer Chirurg und Anatom beschrieb dieses System 1622 als Erster. Er entdeckte es an Präparaten von Hunden und bezeichnete die Lymphgänge als Milchgefässe, wohl wegen der Farbe der Lymphflüssigkeit.

Zu Beginn des 17. Jahrhunderts wurden die jahrhundertelang geltenden Aussagen von Clarissimus Galenus (ca. 129- ca. 216), auch Galenios oder Galenos von Pergamon genannt, die eine Mischung aus seinen anatomischen Erkenntnissen von Tierkadavern und Interpretationen von Funktionsweisen unseres Organismus waren, unter teils erheblichen Widerständen, verworfen. Seine Sichtweise eines dynamischen Gleichgewichtes unseres Organismus und der Verbindung von philosophischen und materiellen Grundsätzen wurde aufgrund seiner fehlerhaften anatomischen und physiologischen Grundlagen abgelehnt.

William Harvey (1578- 1657), ein englischer Arzt und Anatom, gab 1628 die erste Beschreibung des Blutgefäßsystems in seinem Werk „Anatomische Studien über die Bewegung des Herzens und des Blutes“ ab. Sein Kollege, der italienische Anatom Marcellus Malpighias, konnte später anhand mikrosokopischer Studien nachweisen, wie das arterielle Blut in den venösen Teil anhand der Kapillaren kommt. Diese beiden waren die ersten, die eine andere als die von Von Galen verbreitete und in der Allgemeinheit geltende Auffassung von der Lehre der Säfte, vertraten.

„When Harvey solved the circulation of the blood, he only reached the banks of the rivers of life.“ Arthur Taylor Still, Begründer der Osteopathie

Johannes Wesling (Johann Vesling, Veslingius) (1598-1649), ein deutscher Arzt, Professor für Anatomie und Chirurgie, entdeckte und skizzierte bei seinen reichlich durchgeführten Sektionen Teile des (damals noch „Milchadern“ genanntem) lymphatischen Systems.

Der französiche Anatom Jean Pecquet (1622-1674) entdeckte 1651 anhand des Präparates eines Hundes die Cisterna Chyli, den Milchbrustgang und die Verbindung zum venösen System. Der Schwede Olof Rudbeck (1630-1708) beschrieb 1652 als Erster gut das Lymphatische System, in dem er es überhaupt als eigenes Organsystem entdeckte.


Erkrankungen und Beschwerden Lymphsystem

Erkrankungen des Lymphsystems können sowohl gutartiger als auch bösartiger Natur sein. Zu den gutartigen Erkrankungen, die auch naturheilkundlichen Verfahren gut zugänglich sind, zählt z.B. die Angina tonsillaris, bei der die Gaumenmandeln akut entzündet sind. Wenn der Abfluss der Lymphflüssigkeit gestört ist, so kann es zu einem Stau kommen. Dann kommt es zu Schwellungen in der betroffenen Region (oftmals der Beine) durch die Flüssigkeitsansammlungen- dem sogenannten Lymphödem. Der Stau kann durch Entfernung von Lymphknoten (z.B. im Rahmen einer Brust- Operation), Wurmerkrankungen in tropischen Ländern oder andere Erkrankungen wie z.B. die Leukämie verursacht sein. Sowohl Lymphgefässe als auch Lymphknoten können sich entzünden- meist sind hierbei Bakterien verantwortlich. Man spricht dann von einer Lymphangitis bzw. einer Lymphadenitis.

Schwerwiegende Erkrankungen des Lymphsystems sind die malignen (bösartigen) Lymphome. Hierzu zählen der Morbus Hodgkin , die Non-Hodgkin-Lymphome und als Sonderformen das Plasmozytom und die chronische lymphatische Leukämie.

Es wäre wohl doch überlegenswert, das Lymphsystem nicht durch Entnahme unzähliger Knoten seiner wichtigen Funktion zu berauben. Vielmehr würde zumindest ich eine gezielte prophylaktische Radiatio z.B. per IGRT bevorzugen. Dann haben möglicherweise vorhandene Tumorzellen ihre Teilungsfähigkeit zumindest überwiegend verloren; aber ich verfüge noch über ein intaktes Lymphsystem. Bitte hierzu auch noch - hier - lesen.

"Wer immer motiviert bleibt, motiviert andere, sich zu motivieren, wenn man einmal nicht motiviert ist"
(Luca Moser)

Gruß Harald

[Hartmut S]

Hier noch ein kleiner Zusatz:

2 diagnostische Relevanz
Die Identifikation und Entfernung der Wächterlymphknoten hat sich im Rahmen des operativen Tumormanagements des Mammakarzinoms, des malignen Melanoms und des Prostatakarzinomsetabliert. Bei Tumorfreiheit der Wächterlymphknoten kann auf eine Tumorfreiheit der nachgeschalteten Lymphknotenstationen geschlossen und auf eine ausgedehnteLymphonodektomie verzichtet werden.

http://flexikon.doccheck.com/de/Lymphknoten

Das war wohl vielleicht ein Grund, warum mir nur 4 Knoten entfernt wurden.

Gruss
hartmut

[Reinhold2]

OT
Wenn die Lymphentfernung verzichtbar wäre, verstehe ich nicht, wieso z.B. bei Brustkrebs-OP´s, auf jedem Fall Lymphknoten entfernt werden. Das wäre nicht so schlimm, wenn die Patientinnen nicht zu 100% ein Lymphödem im Arm bekommen würden. Mal sofort, in ein, fünf, oder in zehn Jahren. Das habe ich in der Földi-Klinik erzählt bekommen, wo ich wegen meinem Lymphödem in der Reha war.