Immuntherapie mit bispezifischen Antikörpern - Studie in Tübingen startet

[Benton]

An der UKT Tübingen startet gerade eine neue Studie mit bispezifischen Antikörpern. Im Gegensatz zu früheren Studien sollen jetzt Patienten behandelt werden, bei denen PSA nach einer Erstbehandlung langsam wieder ansteigt, also möglichst noch vor Hormon- oder Chemotherapie.
Dr. Heitmann und Prof. Dr. Salih haben dazu jeweils ein ausführliches Video-Interview gegeben, auf denen sie einerseits die Immuntherapie mit Antikörpern verständlich erklären und andererseits den Ablauf der im Augenblick gerade gestarteten neuen Studie beschreiben:

https://www.youtube.com/watch?v=Toy3i2uiZ3Y&t=16s

bzw.

https://www.youtube.com/watch?v=LufeNKobgHE

Beide Videos hatte auch schon Dark Tao an anderer Stelle eingestellt.
Im Augenblick werden Teilnehmer gesucht, außer Fahrtkosten entstehen im wesentlichen keine Kosten. Die Interviews geben Hoffnung auf eine erfolgreiche Reduktion des PSA-Werts ohne bedeutende Nebenwirkungen.
Für Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Benton

[Georg_]

Ich versuche immer Teilnehmer für die PSMAddition Studie zu finden, offenbar ohne Erfolg. Trotz einer sehr großen Zahl an Studienorten weltweit rekrutiert diese Studie immer noch.

Es scheint schwierig zu sein, Patienten in dieser frühen Situation zu finden, die Interesse an Studien haben. Die Standardbehandlung ist, man beginnt mit der Hormonspritze, der PSA Wert sinkt und der Patient ist mit der Tumorkontrolle zufrieden. Gegebenfalls wird Abirateron kombiniert. Aber diese Studien suchen Patienten, die erst im Rahmen der Studie mit Hormontherapie beginnen. Die Rekrutierung ist daher sehr schwierig.

Benton, von CAR-T kenne ich eine einleitende Chemotherapie. Ist das bei dieser Studie auch so?

[Benton]

Hallo Georg,

es sind keine Therapien im Vorfeld nötig, also auch keine Chemotherapie. Wichtig ist nur ein ansteigender aber noch nicht zu hoher PSA-Wert. Das macht diese Studie so interessant. Schlägt sie fehl - und das weiß man nach spätestens 6 Monaten - kann man sofort mit allen anderen Therapien von Einfach-ADT bis zur Triple-Behandlung starten.

Benton

[dieter286]

Hallo zusammen,

also das klingt doch grundsätzlich "sehr interessant". Ich werde dort auf alle Fälle mal per Mail anfragen, ob ich die grundsätzlichen Voraussetzungen erfülle (wenn ich die Videos richtig verstanden habe, müsste das so sein). Ich hätte wohl 2 - 2,5 Stunden Fahrtzeit nach Tübingen, was machbar sein müsste. 6 Monate Studiendauer sind natürlich auch (relativ) lange, aber das müsste ich durchhalten.

Logischerweise ist so eine Studie auch mit "kalkulierbaren" Risiken verbunden. Mich würde deshalb einfach mal grundsätzlich interessieren, ob es hier Bertroffene gibt, die an klinischen Studien bereits teilgenommen haben und welche Erfahrungen (Enttäuschungen) damit verbunden waren?

Vielen Dank für Rückmeldungen und Hinweise.

mfg

[Advo024]

Lieber Benton, lieber Georg, und auch zuvor schon Tao,
lieber Dieter,

vielen Dank für euere Hinweise und Anmerkungen.

Die bispezifische Immuntheraphie (BIT) stand bislang mangels hinreichender Wirksamkeit nicht für solide Tumore wie das PCa zur Verfügung.
Das scheint sich nun mit ersten experimentellen Studien zu ändern und Hoffnung auf eine weitere Therapiemöglichkeit zu eröffnen.

Unsere letzten Bemühungen auch um eine Immuntherapie aufgrund der problematischen Blutentwicklung Victors, die in Richtung einer
Leukämie zu laufen schien, wurden gedämpft wegen des sehr spezifischen Schlüssel-Schloss-Prinzips einer solchen Therapie.
Die bei der akuten myeloischen Leukämie (AML) erzielten Erfolge seien nicht übertragbar auf Situationen, in denen ein solider Tumor mit seinem
Eindringen in das Knochenmark ähnliche Auswirkungen wie eine primäre AML zeige.

Dabei erfuhren wir auch von einem der Anwendungsprobleme bei geeigneten bispezifischen T-Zell-Angreifern:
Eine überschießende Immunreaktion, die als Zytokinfreisetzungssyndrom (CRS) bis hin zu Organdysfunktionen auftreten könne.
Anders als zahlreiche gravierende Nebenwirkungen bereits zugelassener Therapien handele es sich um eine potenziell lebensbedrohliche Reaktion,
die nicht immer rechtzeitig eingefangen werden und dann tödlich verlaufen könne. Auch seien anhaltende Autoimmunschäden nicht auszuschließen.

Mag man sich mit solchen Risiken anfreunden, kehren wir zum bekannten PSMA-Erfordernis zurück, welches bei Victor noch von vielen seiner
Prostatakrebszellen überexprimiert wird. Dies dient als der eine im Video von Prof. Salih bezeichneten Bindungsarme und mag ein mögliches
Therapieversagen bei unzureichender PSMA-Expression vorhersehbar machen. Der andere Arm bindet an den T-Zell-Rezeptor CD3 und soll die
T-Zellen aktivieren, wodurch Zytokine freigesetzt werden sollen, die schließlich den Zelltod der TZ verursachen könnten.

Das Wirkprinzip einer solchen Therapie scheint uns damit im Gegensatz zur Chemo, die auch gesunde schnellteilende Zellen in Mitleidenschaft zieht,
ähnlich bestechend wie die RLT. Möge sie sich im Ergebnis als andauernder erweisen und die T-Zellen beim Kampf gegen die TZ lange Zeit obsiegen
und letztlich die Bedrohung eines neuen Angriffs erkennen und bekämpfen lassen.

Die Begrenzung der hier in Rede stehenden Studie auf niedrig Tumor lastig Betroffene in einer frühen Rezidiv Situation, deren Blutbildung stabil ist,
kann Victor nicht erfüllen. Zudem sollten unseres Erachtens für eine Studienteilnahme die PSA-Verdopplungszeiten deutlich über einer Woche liegen,
um nicht allzu schnell unter Handlungsdruck zu geraten und mit einer gewissen Gelassenheit von einigen Monaten das Ansprechen auf die Therapie
abwarten zu können.

Durchaus vorstellbar ist für uns eine etwaige Kombinationsbehandlung, wie sie derzeit als Unterstützung zugelassener Therapien außerhalb
Deutschlands bereits erprobt wird (https://classic.clinicaltrials.gov/c...4631601&rank=1).

All denen, die sich zu einer Teilnahme entschließen, möchten wir aus ganzem Herzen den besten Erfolg wünschen.

Liebe Grüße
Victor und Silvia

[dieter286]

Rückmeldung vom Studienteam der KKE: aktuell können Patienten mit Gleason Score 8 nicht teilnehmen.

mfg

[dieter286]

Ich versuche immer Teilnehmer für die PSMAddition Studie zu finden, offenbar ohne Erfolg. Trotz einer sehr großen Zahl an Studienorten weltweit rekrutiert diese Studie immer noch.

heutige Rückmeldung der MRIU: Der Einschluss von Patienten in diese Studie wurde letzte Woche beendet. Die Anzahl der Patienten, die für die Studie letztendlich ausgewertet werden wurde erreicht.

[KarlEmagne]

Vorweg kurze Anmerkung: die Studie sucht nach Patienten mit biochemischem Rezidiv, ist also hier in der Rubrik des fortgeschrittenen Prostatakrebs nicht ideal platziert.

Die Videos sind etwas mühsam anzusehen, weil sie sich an ein Publikum richten, welches noch nie vom PSA gehört und unsere Freuden mit diesem Antigen nicht durchlebt hat. Im zweiten Video jedoch endlich noch die konkreten Voraussetzungen zur Teilnahme. Nämlich ein biochemisches Rezidiv nach Erstbehandlung, eine niedrige Tumorlast, sowie ein Zustand, in dem die Körper- und Krebszellen weder von einer ADT, noch einer Chemo "verdorben" sind. Vermutlich will man für die Studie mögliche Nebeneffekte einer ADT auf die bispezifischen Antikörper ausschließen.

Nun profitieren wir endlich von einem kürzlich durchgeführten gentechnischen Massenexperiment, in dessen Hochphase ein Glatzenzwerg keinerlei Nebenwirkungen versprach, weniger noch als bei Aspirin. Im Rückblick wissen wir jedoch, dass es gerade bei jungen fitten Testpersonen zu Nebenwirkungen kam, wie beispielsweise einer Myokarditis, schweren Nervenschäden mit 16-jährigen Athleten im Rollstuhl, oder auch Schlaganfällen. Dies geschah offenbar, weil sich die produzierten Spike-Proteine an die falschen Körperzellen hefteten, obwohl man sich angeblich sicher war, dass sie gar nicht erst in den Blutkreislauf gelangen könnten.

Wie im zweiten Video auch angesprochen, ist es entscheidend, dass die bispezifischen Antikörper nur an die richtigen Zellen, also PSMA-exprimierende Krebszellen andocken. Im Umkehrschluss können sie Autoimmunreaktionen und Organschäden hervorrufen, wenn sie das Immunsystem an den falschen Stellen aktivieren. Das wäre also das Risiko der Teilnahme. Nachdem im gentechnischen Massenexperiment jedoch das große Sterben ausblieb, lässt das auf ein gutes Verhältnis von Risiken und Nutzen dieser neuen Krebstherapien hoffen!

Gruß Karl

[tritus59]

Lieber Karl und andere Interessierte an Immuntherapien,

Erlaubt mir bitte, in dieser Angelegenheit wieder mal einiges richtigzustellen. Es ist ja unschwer zu erraten, welches gentechnisches Massenexperiment Karl gemeint haben könnte.
Nicht nur das grosse Sterben ist ja bekanntlich ausgeblieben, es hat nachgewiesenermassen auch Millionen von Todesfällen verhindert. Aber der Schlussfolgerung kann ich doch voll und ganz beipflichten. Es gilt bei jeder Studie immer der mögliche Nutzen im Verhältnis zum Risiko abzuwägen.

Zweitens hat die Erforschung der bispezifischen Antikörper nichts, aber auch gar nichts mit der mRNA Technologie zu tun. Vielmehr geht die Entwicklung fast 30 Jahre zurück, als die ersten monoklonalen Antikörper den erfolgreichen Weg in die Klinik fanden. Ich durfte selber an vorderster Front dabei sein, als Roferon (Interferon alpha-2a) bei Roche entwickelt wurde. Bispezifische Antikörper waren dazumal auch schon auf der Wunschliste, scheiterten dazumal aber noch an der deutlich aufwändigeren und letzlich zu teuren Herstellung. Der erste bispezifische Antikörper (Triomab) wurde übrigens dann im Jahr 2009 zugelassen.

Drittens will man für die Studie nicht vermutlich mögliche Nebeneffekte der von der ADT verdorbenen Krebszellen ausschliessen. Eine vorgängige kleine Phase 1 Studie wurde im kastrationsresistentem Stadium durchgeführt. Jetzt will man einfach sicher die Effekte im hormonsensitiven Stadium prüfen.

Viertens ist dieses Thema sehr gut in der Rubrik fortgeschrittener Prostatakrebs platziert. Wenn nach vorangegangener Ersttherapie (z.B. eine RPE) ein Rezidiv auftritt, ist das per Definition schon ein fortgeschrittenes Stadium.

Fünftens kann ich mich an keinen Glatzenzwerg erinnern, der uns den Impfstoff als harmloser wie Aspirin verkaufen wollte.
Weder Stephan Bancel (Moderna) noch Ugur Sahin (Biontech) haben eine kahle Glatze.

Nichts für ungut Karl. Fakten sind mir einfach lieber als nur Vermutungen.

Eine klinische Studie wird gemacht, um genau eben der mögliche Nutzen mit den Risiken abzuwägen. Wir alle, die ein Interesse haben an weiteren verbesserten Medikamenten, sollten uns nicht scheuen, bei Eignung auch einmal an einer Studie teilzunehmen. In der Regel erhält ein Teil der Probanden (oder von mir aus Versuchskaninschen) die bestmögliche standardmässige Versorgung. Der andere Teil erhält ein ein neues Medikament oder eine neue Therapie, von der man sich aufgrund von Vorstudien eine noch bessere Wirkung verspricht. Eine Garantie dafür gibt es nicht.
Einer besonders genauen medizinische Begleitung kann man sicher sein.

Gruss
Heinrich

[KarlEmagne]

Lieber Heinrich,

in den zwei Videos einer Länge von je 30 Minuten wurde, wenn ich mich recht entsinne, eine gentechnische Herstellung der bispezifischen Antikörper erwähnt. Es mag noch andere Wege geben, sie zu erzeugen. Der Begriff mRNA kam von dir.

Als Schweizer hast du vielleicht ein andere Sicht auf Glatzenzwerge. Viele Deutsche können sich durchaus wen vorstellen. Bring aber bitte aus rechtlichen Gründe keine konkreten Namen in diesen Thread, denn dann könnte das strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen (jedenfalls neuerdings bei uns).

In den Videos wurde die stationäre Einleitung der Therapie mit möglichen schweren Nebenwirkungen begründet, die auch daher rühren können, dass sich die Antikörper nicht nur an Krebszellen heften. Hier gibt es durchaus eine Parallele zu den Nebenwirkungen, die nach Covid-Impfungen, übrigens nicht nur mRNA, bisweilen auftraten, weil sich das Spike-Protein beispielsweise an den Herzmuskel, oder auch Gefäße und Nerven anlagerte. Fälle mit schweren Impfschäden mögen hier in die Zehntausende gehen, was gemessen an der Zahl der Probanden ein erträgliches Risiko signalisiert. Diejenigen, die jetzt tot sind oder im Rollstuhl sitzen, werden sich aber kaum damit trösten können, ein seltener Einzelfall gewesen zu sein.

Also sollte man sich als Teilnehmer solcher Immunisierungsstudien der Risiken, die auch schwere Organschäden einschließen, bewusst sein.

Danke für die Aufklärung, warum Patienten mit einer vorangehenden ADT ausscheiden. Vor der früheren Studie wusste ich nichts und andernorts bin schon angehalten worden, mehr im Konjunktiv zu schreiben. Das könntest du auch, wenn du den Nachweis von Millionen von Geretteten feststellst. Ist das übrigens die geschätzte weltweite Zahl, also aus 8 Mrd Menschen?

Beste Grüße,
Karl

[tritus59]

Lieber Karl,

Du hast natürlich Recht, werde konkrete Namen zukünftig vermeiden.
Klar, die bispezifischen Antikörper werden gentechnisch hergestellt. Nur basiert dieses Verfahren auf den Arbeiten von Milstein, Köhler und Jerne 1975 wofür sie 1984 den Nobelpreis für Medizin erhielten. Also warum sollten wir jetzt vom kürzlich durchgeführten gentechnischen Massenexperiment profitieren ? Dieser Vergleich ist einfach völlig fehl am Platz.

Hast Du Dir auch schon überlegt, dass auch bei einer normalen Corona Infektion (keine Impfung) auch massenhaft Spike Proteine freigesetzt werden und genau Deine oben beschriebene Impfnebenwirkungen haben können ? Aber vergessen wir das Thema Corona an dieser Stelle hier lieber, wir werden da wohl nie einen gemeinsamen Nenner über Sinn oder Unsinn der Impfung finden. Du kannst mir gerne per PN noch das eine oder andere Fakt darüber mitteilen.

Wie in der ersten Phase 1 Studie des bispezifischen Antikörpers beobachtet, war das sog. Zytokin-Freisetzungssyndrom vom relativ kleinem Grad 2 die häufigste Nebenwirkung. Dank neuer Medikamente (Tocilizumab gegen IL-6 gerichtet) kann ein schwererer Zytokinsturm schon im Keim erstickt werden. Deswegen muss jetzt in dieser zweiten kleinen Studien nicht mit schweren Organschäden oder gar Todesfälle gerechnet werden. Also bitte keine übertriebene Panikmache.

Beste Grüsse
Heinrich

[Gast]

in den zwei Videos einer Länge von je 30 Minuten wurde, wenn ich mich recht entsinne, eine gentechnische Herstellung der bispezifischen Antikörper erwähnt. Es mag noch andere Wege geben, sie zu erzeugen. Der Begriff mRNA kam von dir.

Als Schweizer hast du vielleicht ein andere Sicht auf Glatzenzwerge. Viele Deutsche können sich durchaus wen vorstellen. Bring aber bitte aus rechtlichen Gründe keine konkreten Namen in diesen Thread, denn dann könnte das strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen (jedenfalls neuerdings bei uns).

In den Videos wurde die stationäre Einleitung der Therapie mit möglichen schweren Nebenwirkungen begründet, die auch daher rühren können, dass sich die Antikörper nicht nur an Krebszellen heften. Hier gibt es durchaus eine Parallele zu den Nebenwirkungen, die nach Covid-Impfungen, übrigens nicht nur mRNA, bisweilen auftraten, weil sich das Spike-Protein beispielsweise an den Herzmuskel, oder auch Gefäße und Nerven anlagerte. Fälle mit schweren Impfschäden mögen hier in die Zehntausende gehen, was gemessen an der Zahl der Probanden ein erträgliches Risiko signalisiert. Diejenigen, die jetzt tot sind oder im Rollstuhl sitzen, werden sich aber kaum damit trösten können, ein seltener Einzelfall gewesen zu sein.

Also sollte man sich als Teilnehmer solcher Immunisierungsstudien der Risiken, die auch schwere Organschäden einschließen, bewusst sein.

Danke für die Aufklärung, warum Patienten mit einer vorangehenden ADT ausscheiden. Vor der früheren Studie wusste ich nichts und andernorts bin schon angehalten worden, mehr im Konjunktiv zu schreiben. Das könntest du auch, wenn du den Nachweis von Millionen von Geretteten feststellst. Ist das übrigens die geschätzte weltweite Zahl, also aus 8 Mrd Menschen?

Beste Grüße,
Karl

Das ist mehr als traurig Karl,

eine gute Studie mit wenig Nebenwirkungen, die Menschen vielleicht das Leben retten oder verlängern kann und in die, die UNI Tübingen jahrelange Arbeit investieren hat, zu diskreditieren.

Glatzenzwerg

Inhaltlich gehe ich auf so etwas nicht ein, hier ist mir die Zeit wirklich zu schade.


TAO


PS. Welche wunderbaren, neuen Möglichkeiten in der Immuntherapie stecken, zeigt zum Beispiel die Therapie beim Darmkrebs

OncoEducation
Immuntherapie gegen Krebs: Der Chalabi-Plot (Darmkrebs)
https://www.youtube.com/watch?v=BR7m9Bw-Sp0

[Georg_]

Hallo Dieter, vielen Dank für die Information. Dann hoffe ich, dass Lu177 im hormonsensitivem Stadium möglichst bald zugelassen wird. Ich glaube, dass Prostatakrebs Patienten damit länger leben werden. Prof Huland sagte in anderem Zusammenhang: die werden alle 90!
Georg

[KarlEmagne]

Lieber Rudi, sorry, kannst du das konkretisieren, in wieweit ich die Immunisierungsstudie diskreditiert habe?

Mag sein, dass der Ruf von Gentherapien Schaden genommen hat. Wenn wir aber bei Covid von 60 Millionen Geimpften in Deutschland ausgehen, und etwa 10,000 schweren Impfschäden, lag das Risiko bei 0,16%. Gute Statistiken sind rar, aber verglichen mit der Quote schwerer Nebenwirkungen einer Chemotherapie ist das eher moderat. Sofern also das neue Immunisierungsverfahren ein mit gentechnischen Impfstoffen vergleichbares Risikoprofil hätte, würde ich darin einen großen Fortschritt sehen.

Gleichwohl sind meines Wissens in den Zulassungsstudien der diversen Impfstoffe des Jahres 2021 nicht alle möglichen, teils seltenen Nebenwirkungen erkannt worden. Wer damals behauptete, es gäbe keine, versprach zuviel.

Im zweiten Video wurde erläutert, dass es bis zur allgemeinen Anwendung des Immunisierungsverfahrens noch ein weiter Weg sei. Wer an entsprechenden Studien teilnimmt, leistet uns Betroffenen also wertvolle Dienste, eben wegen der damit verbundenen Risiken.

Die Injektionen müssen über mehrere Wochen wiederholt werden, was bestimmt eine Belastung ist.

Gruß Karl

[tritus59]

Lieber Karl,

Ich schlage jetzt wirklich ernsthaft vor, das Thema Coronaimpfung jetzt ein für allemal aus unserem Forum zu verbannen. Es hat wirklich gar nichts zu tun mit unseren Problemen und Fragen hier. Die Zahlen welche Du da vorbringst entbehren eh jeder vernünftigen wissenschaftlichen Grundlage.

Nochmals zurück zum eigentlichen Thema, den zu erwarteten Nebenwirkungen der Studie mit dem bispezifischen Antikörper. Da lohnt es es eben auch, den Deiner Meinung nach mühsamen ersten Teil etwas Aufmerksamkeit zu schenken. Es richtet sich nicht nur an diejenigen, welche vom PSA noch nichts gehört haben, sondern auch an diejenigen, welche noch nichts von Immuntherapien gehört haben. Der stationäre Aufentahlt in den ersten 3 Tagen ist keinesfalls wegen zu erwartenden schweren Nebenwirkungen, sondern einfach der Tatsache geschuldet, dass erstens die Infusionen an den ersten drei Tagen täglich gemacht werden und zweitens ist es einfach ganz normal, dass bei einem neuen Medikament viele Daten erst mal gesammelt werden müssen mit häufigeren Blutabnahmen (z.B. Verweildauer im Körper, Halbwertszeit des Medikaments usw. usw.).

Muss da nochmals richtigstellen. Die Therapie mit bispezifischen Antikörper ist kein neues Immunisierungsverfahren. Es ist keine Impfung.

Ich möchte jetzt nicht in die Details gehen. Aber die Therapie mit bispezifischen Antikörpern gehört im Gegensatz zu einer Checkpoint Inhibitionstherapie zu den zielgerichtetetn Immuntherapien. Dabei ist es eigentlich ausgeschlossen, dass es zu einer unkontrollierten überschiessenden Immunantwort kommen kann. Jeder Interessierte kann sich das selber ergoogeln. Also die Therapie mit bispezifischen Antikörpern ist und bleibt eine sehr nebenwirkungsarme Therapie, egal was Du jetzt sonst noch spekulieren möchtest.

Beste Grüsse
Heinrich