Mit dem Rücken zur Wand

[Hans (GL)]

Hallo Winfried,

die zytotoxische Wirkung von Ketoconazol ist hier beschrieben.

Hans

[RuStra]

Ich habe seit geraumer Zeit kein LHRH-Analogon mehr. Jetzt scheint mein Testosteron ganz, ganz langsam ein wenig anzusteigen.

....
Einen so niedrigen PSA-Wert hatte ich seit langem nicht mehr. Es gibt auch noch ein Leben nach der Chemo . Dieser Rückgang kann jedenfalls nicht durch einen fallenden Testosteronwert verursacht sein. Stellt sich, vor dem Hintergrund der von RuStra angezettelten Diskussion die Frage, ob ich von dem niedrigen Testosteronwert überhaupt noch profitiere? Oder habe ich nur die Nebenwirkungen?

Dazu am 29.08 auch wieder fast super die Leberwerte:
GOT 16,2 U/l, GPT 18,6 U/l, GGT 72 U/l, AP 60,6 U/l, Calcium 2,46 mmol/l

WW

schon schön, dass was greift, ne therapie oder deren mehrere oder was anderes oder alles zusammen - herzlichen Glückwunsch !!

die Testo-Debatte ist m.A. nach bereichert worden durch das Auftreten (ich komm mir blöd vor, dass wir den erst jetzt entdeckt haben - s.last samedi, der geniale "Cent" von Hans-Joachim) von Abraham Morgentaler - er könnte ein Kompagnon von Leibowitz sein, dummerweise zitiert er ihn nicht.
Denn A.M. macht in 2006 dasgleiche, was Leibo schon 4 Jahre zuvor und dann in 2004 gemacht hat - er geht die Papiere seit 1941 (Huggins) durch und stellt fest, nirgends gibts evidence dafür, dass ganz generell Testo das PCa-Wachstum forciert.

In dem aktuellen Sept.2007-Artikel gibts folgende erhellende Stelle:

++++++++++++++++++++++++++

How can the results of these various studies be reconciled with the indisputable and dramatic regression of PCa that occurs when T is lowered
by chemical or surgical castration?
And how is it possible to cause PCa regression by lowering T, yet not cause enhanced PCa growth by raising T?
Both questions are resolved by a single word—saturation.

Wie können die Ergebnisse dieser verschiedenen Studien in Einklang gebracht werden mit dem unddiskutierbaren und dramatischem Rückgang des PCa, der eintritt, wenn T durch chemische oder operative Kastration gesenkt wird?
Und wie ist es möglich, dass durch T-Absenkung eine PCa-Regression bewirkt wird, jedoch durch T-Anstieg das PCa-Wachstum nicht in die Höhe getrieben wird?
Beide Fragen werden beantwortet durch ein einziges Wort - Sättigung.

Essentially all biologic systems become saturated at some concentration of substrate, meaning that there is a concentration for a chemical, in this case T, beyond which addition of more substrate has no effect.

Clearly, at the extreme low end of serum T concentration we see PCa regression.
Raising T levels in men with metastatic PCa who already have castrate T levels does indeed cause PCa growth.
But it has been nearly impossible to show that raising T causes any incremental increase in PCa growth beyond the near-castrate range for T.

Alle biologische Systeme werden bei einer bestimmten Konzentration des Substrates gesättigt, was bedeutet, dass es eine Konzentration für einen Stoff gibt, in diesem Fall T, deren Überschreitung durch Hinzufügung von mehr Substrat keinen Effekt mehr hat.

Es ist klar: An dem einen extremen Ende der T-Serum-Konzentration haben wir die PCa-Regression.
Wenn das Testo bei Männern mit metastatischem PCa wieder steigt, die bereits Kastrat-Level haben, führt das in der Tat zum PCa-Wachstumsschub.
Aber es ist fast unmöglich zu zeigen, dass steigendes T irgendwelchen weiteren Wachstums-Schub bewirkt jenseits des Nahe-Kastrat-Bereiches.

++++++++++++++++

gut, nicht ?!
Damit hätten wir drei Bereiche ... und Du bist jetzt gerade in dem gefährlichen 2ten Bereich. Wenn A.M. recht hat, solltest Du auf dem schnellsten Wege das Testo hochpuschen - und das wäre dann ganz nach Leibo-Art, entweder ganz unten oder ganz oben.

bis dann,
Rudolf

[WinfriedW]

gut, nicht ?!
Damit hätten wir drei Bereiche ... und Du bist jetzt gerade in dem gefährlichen 2ten Bereich. Wenn A.M. recht hat, solltest Du auf dem schnellsten Wege das Testo hochpuschen - und das wäre dann ganz nach Leibo-Art, entweder ganz unten oder ganz oben.

Stellt sich natürlich die Frage, welcher Arzt das unterschreibt und dann auch mit macht.

So erfreulich meine Erfolge mit Ketokonazol sind, so unklar ist auch, wie lange es halten wird. Jedenfalls freue ich mich erst mal über meinen niedrigen PSA-Wert, was mich nicht davon abhält, jetzt schon nach einer Anschlusstherapie zu suchen.

Günter Feick schrieb mir in einer persönlichen Nachricht:

Prima, dass Du nach all den Therapien jetzt mit Ketokonazol eine hoffentlich stabile Situation erreicht hast, was evtl. erst durch die Summe der Behandlungen so möglich wurde.

Das mag durchaus so sein.

Neben Ketoconazol, ausgelöst durch das Disaster mit meinen Leberwerten und auch motiviert durch meinen Besuch in Freiburg habe ich mir in letzter Zeit, das wird HansiB freuen, eine sehr strenge Diät auferlegt. Nachdem ich mich auch früher schon fleischarm ernährte, esse ich jetzt Fisch und ernähre mich ansonsten nahezu vegan, d.h. von ganz kleinen Ausnahmen abgesehen keine Milch, kein Käse, keine Eier, keine Butter ... Außerdem kein Alkohol und fast kein Zucker. Auch das mag eine Rolle spielen. Vor diesem Hintergrund habe ich in jüngster Zeit ein paar Kilo abgenommen. Das ist nicht weiter schlimm. Allerdings versuche ich jetzt, den Gewichtsverlust etwas zu bremsen, indem ich verstärkt Nüsse und Olivenöl zu mir nehme.

WW

[HansiB]

Hallo Winfried,

das mit der Ernährung ist o.k. Aber was sagst du, oder andere zu meinen furchtbaren Leberwerten und der vorgesehenen Intermetierung von Keto. Am Montag werde ich die PSA und T Zahlen erhalten, dann bin ich weg. Ich gehe davon aus, daß diese sich weiter verbessern (T wird nicht möglich sein). Was sagt ihr zum Kastrationsniveau unter Keto (T 0,02), bei mir, oder spielt da auch die Vormedikation, oder die Wirksamkeit von Eligard und Avodart eine Rolle? Das werde ich weiter nehmen. LHRH habe ich ausgesetzt, vorerst. Was sagt Rudolf dazu? Ich wär doch einer für die T-Gabe?

Gruß Hans

[WinfriedW]

..., bei mir ist die Keto/Volon-Entwicklung anders. 3 Wochen lang unter Therapie wunderbare Leberwerte, am 8.8. noch Got33, GPT44 GGT 28 U/L. ...

Das kommt mir doch bekannt vor. Anfangs hatte ich unter Ketoconazol super Leberwerte, die tendenziell eher besser als schlechter wurden. Das ist ein Fall für Ralfs Forumsextrakt. Man muss unter Ketoconazol die Leberwerte regelmäßig kontrollieren und darf sich durch die anfänglich guten Werte unter keinen Umständen täuschen lassen und in Sicherheit wähnen.

Ich gab mir Mühe und nahm von meiner HP eine Aminosäuremischung, ...

Hat aber offenbar nichts gebracht, oder?

..., heute GOT 173+, GPT 816++, GGT nicht gemessen, ...

Damit hast du meine Höchstwerte bei weitem getoppt! Ich bin etwas verwundert, dass GGT bei dir nicht mit gemessen wurde. Leberwerte, ich kenne es nicht anders, werden eigentlich immer im Paket ermittelt. Da ist GGT regelmäßig dabei. GGT ist der Wert, der am empfindlichsten reagiert. Angesichts deines GPTs von 816 U/l wird sich dein GGT bei mehreren Tausend bewegen.

Es wird Monate dauern, bis sich dein GGT wieder normalisiert hat. GGT normalisiert sich nur sehr langsam.

Ich bin geschockt, meine jungfräuliche Leber ist keine Chemo gewohnt.

Na ja, ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass man Leber sozusagen "immunisieren" kann. Ich glaube vielmehr, dass sich Leberschäden im Zweifel eher kumulieren. Andererseits regeneriert sich die Leber, wenn du sie nicht gleich ganz kaputt gemacht hast, recht gut. Schlechtestensfalls kann man Leber transplantieren .

..., das ist der Grund der Intermittierung, von der HP damals empfohlen, ...

Na, ich weiß nicht. Ich will's nicht beschreien, aber ich habe meine Leberwerte auch ohne Intermittierung und übrigens auch ohne Aminosäuremischung in den Griff bekommen. Ich nehme Silymarin, obwohl ich auch daran nicht wirklich glaube. Offenbar wirkt Silymarin auch, ohne dass man dran glaubt .

..., dann evtl. nur immer 3 Wochen Einnahme.

Das ist m. E. keine Lösung. Ketoconazol ist hepatoxisch und zwar u.U. bis hin zum akuten Leberversagen. Entsprechende Warnungen stehen auf dem Waschzettel. Jeder der Ketoconazol nimmt sei entsprechend gewarnt! Regelmäßige Blutkontrollen sind angesagt! Meine Onkologin hat sehr viel Respekt vor diesem Medikament.

Andererseits hat Ketoconazol Wechselwirkungen mit sehr vielen anderen Medikamenten und auch mit Alkohol. Auf dem Waschzettel steht zu Alkohol folgendes:

In Einzelfällen wurden Unverträglichkeitsreaktionen auf Alkohol beschrieben, die durch Hautrötung mit Hitzegefühl, Hautausschlag, Ödemen an den Körpergliedmaßen (Flüssigkeitsansammlungen im Gewebe), Übelkeit und Kopfschmerzen charakterisiert waren. Alle Symptome bilden sich nach wenigen Stunden vollständig zurück.

Das hört sich erst mal nicht sehr gefährlich an. Dennoch habe ich den leisen Verdacht, dass mein Disaster mit den Leberwerten darauf zurück zu führen ist, dass ich mir mein abendliches Glas Wein nicht nehmen lassen wollte. Du wirst jetzt abwarten müssen, bis sich deine Leberwerte einigermaßen normalisiert haben. Dann würde ich an deiner Stelle unter der Voraussetzung, dass sich die günstige PSA-Entwicklung bestätigt, alle Medikamente incl. Avodart, Biobran und was du sonst noch alles nimmst, absetzen und dann ganz vorsichtig unter ständiger Leberwertkontrolle wieder mit Ktoconazol beginnen. Obwohl ich nicht dran glaube, würde ich Silymarin nehmen.

Mit Medikamentenwechselwirkungen habe ich einschlägige Erfahrungen. In grauer Vorzeit nahm ich Casodex und hatte damit wenig Probleme. Ich bekam später viel Taxotere, was meine Leberwerte überhaupt gar nicht beeindruckte. Während meines ersten Zyklus Taxotere nahm ich Casodex weiter. Damals explodierten durch die Kombination von Taxotere mit Casodex meine Transaminasen - Transaminasen ist eines meiner Lieblingsworte - derart, dass ich die Therapie viele Wochen unterbrechen musste. Weißt du, HansiB, was Ketoconazol mit Avodart oder Biobran macht?

Jetzt zu gesamt Testo allerdings unter LHRH am12.6. 0,37 (ich kam nie unter 0,26 ng/l) und am 8.8 <0,02, ...

Damit scheint die Testosteron-Schiene bei dir zumindest in der Richtung ausgereizt zu sein.

... Mein Onko hat mich für Montag einbestellt, er wird schimpfen, ...

Klar, da holst du dir jetzt rote Ohren, Hans.

Ich wünsche dir einen schönen Urlaub. Wo geht's hin?

Gruß Winfried

[Hans-Joachim]

Vormedikation

Hallo HansiB,

oder spielt da auch die Vormedikation, oder die Wirksamkeit von Eligard und Avodart eine Rolle? Das werde ich weiter nehmen. LHRH habe ich ausgesetzt, vorerst.

Meiner Ansicht nach ist die gemeinsame Einnahme von Dexamethason/Triamcinolon und Avodart doppelt gemoppelt. Bei mir hat die alleinige Einnahme von Dexa das DHT in den gleichen niedrigen Bereich gesenkt wie bei Dir. Wenn Du gleichzeitig dazu Avodart nimmst, drehst Du vielleicht zweimal an der gleichen Schraube.

Vielleicht kann Dir Dein Onko dazu etwas Sinnvolles sagen.

Ich wünsche Dir bessere Werte.

Joachim

[HansiB]

Hallo Winfried,

es geht an den Nordatlantig zum gesunden Fischgenuss.

Wie du weisst, kenne ich sonst keine Nebenwirkungen. So hatte ich mir das auch da vorgestellt. Wein in geringen Mengen, auch falsch, ich hatte früher (als PKler) nichts getrunken.

Mein Labor (Zwischenmessungen) macht immer alle 3 Leberwerte, der Onko spart (1,30 EUR) du weisst, was ich dazu schon alles gesagt habe.

Wenn er mir eine hinter die Ohren geben will, werde ich ihm sagen, nachdem von keinem meiner Ärzte irgend eine Therapieänderung kommt und der PSA steigt, muß man selber was machen. Die Wirkungen sind ja wie gewollt. Ich hätte früher absetzen müssen, nicht erst 1 Tag vor Blutabnahme. Es wird eine abstinente Zeit und das in Frankreich.
Hoffentlich bleibt der PSA unten, das niedere T stört mich nicht.

Gruß Hans

[HansiB]

Hallo Hans-Joachim,

vermutlich liegst du richtig. Ich bin unerfahren mit der Medikamenteneinnahme. Bisher hat es immer geklappt.

Gruß Hans

[HansiB]

Hallo Winfried,

nichts mit roten Ohren. frundlich grinsend wie immer, obligatorisches Sono, bei so schlechten Leberwerten. Keine Lebermetastasen - hätte ich ihm auch sagen können (EAV-Untersuchung) . Er ist ganz erstaunt, daß man auch Blutwerte zwischendurch macht. Ich sollte in Frankreich erneut messen lassen.

Zu dem fehlenden GGT Wert sagt er nichts, Lymphozyten interessieren ihn nicht, ohne Belang. Mich schon NK-Zellen und die Aktivität fürs Immunsystem, interessiert ihn auch nicht, vermute ich. Deine gute Leberwertentwicklung unter Keto interessiert ihn nicht.
Kein Wort zu Alkohol, Ernährung. Das Absetzen der Medikamente (er weiss gar nicht was ich nehme) akzeptiert er. Die NEM Einnahme werde ich bei der HP nachfragen.

In 2 Minuten Sprechzeit ist alles vorbei, bei meinem 2. größtem Gesundheitsproblem. Wenn es nicht so bequem wäre zu ihm zu gehen. Zometa, er macht nichts anderes, gibt auch der Uro, ist aber aufwendiger zu ihm zu gehen.
Ich kam nicht dazu, zu fragen, ob er Alternativen hat, hat er nicht, wie 1000de Onkos auch. Ich kam nicht einmal dazu zu schimpfen, über die Ignoranz der Ärzte.
Gemessen hat er noch Bilirubin gesamt 0,56 mg/dl (<1,1), Cholinesterase 8,8 kU/l und PSA 3,70 ng/ml. Ohne Keto wäre der PSA bei 9 oder 10. Er ist in 50 Tagen von 6,99 auf jetzt 3,70 gefallen (interessiert ihn nicht).
Ich werde mich in meinen SHG's nach einem 2. Onkologen umsehen.

Gruß Hans - bis in drei Wochen

[WinfriedW]

... PSA 3,70 ng/ml. Ohne Keto wäre der PSA bei 9 oder 10. Er ist in 50 Tagen von 6,99 auf jetzt 3,70 gefallen ...

Cool, nach diesem tollen Ergebnis hat du nun die Wahl zwischen Krebstot und Leberversagen .

Herzlichen Glückwunsch

Ich werde mich in meinen SHG's nach einem 2. Onkologen umsehen.

Warum nicht mal ein neues Gesicht? Ich habe auch schon mehrere Onkologen verschlissen.

Schönen Urlaub,

Winfried

[WinfriedW]

Ich stelle zur ernsthaften Diskussion: Was macht man denn mit diesem Befund?

Ich bitte um rege Beteiligung.

WW

[Günter Feick]

Ich stelle zur ernsthaften Diskussion: Was macht man denn mit diesem Befund?
WW

Hallo Winfried,

Du weist jetzt welche Lymphknoten sehr wahrscheinlich Prostatakrebs befallen sind. Die ersten beiden Fragen, welche ich nach diesem Befund haben würde, sind -

kann einer oder können alle der weiß dargestellten Lymphknoten biopsiert, entfernt oder bestrahlt werden?

kann die Biopsie eines oder aller befallenen Lymphknoten therapeutische Konsequenzen aufzeigen (Art der Zellen, Sensibilität für bestimmte Therapien)?

Günter

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Ich stelle zur ernsthaften Diskussion: Was macht man denn mit diesem Befund?

Ich bitte um rege Beteiligung.

WW

Hallo Winfried,

es scheint sich zur Zeit eine relativ stabile Phase im Komplex der Erkrankung darzustellen. Die knöchernen Auffällligkeiten könnten ruhende, evtl. nicht mehr aktiv werdende Spots sein.
Ansonsten müßten hinsichtlich der Lymphknoten Günters Fragen relevant werden.
Daraus ergeben sich dann die weiteren diagnostischen und therapeutischen Schritte.
Aber vielleicht kannst Du uns schon mehr sagen?

Gruß Werner R.

[WinfriedW]

... Aber vielleicht kannst Du uns schon mehr sagen?

Nein, kann ich nicht. Von ärztlicher Seite gibt es eher die Haltung, dass diese Diagnostik keinen Sinn macht. Allerdings habe ich diesen Befund noch mit keinem Arzt diskutiert.

In der Tat habe ich den Eindruck, dass mir die Knochenmetastasen die geringsten Probleme bereiten.

Die beiden großen Metastasen in den Sitzbeinen sind seit der primären Diagnose bekannt. Damals waren sie im Skelettszintigramm sehr deutlich sichtbar. Sie verändern sich unter der Therapie offenbar nicht mehr. Sie sind jetzt auch weder im Skelettszintigramm noch im PET zu sehen. D.h. sie reichern keinen Tracer an. In der Zwischenzeit wurden diese beiden großen Knochenmetastasen bestrahlt, jedoch waren sie auch vor der Bestrahlung im Skelettszintigramm nicht mehr sichtbar.

Interessant finde ich am Rande, dass man im MRT sehr deutlich den bestrahlten Bereich abgrenzen kann.

Prof. Reske in Ulm wies mir im Okt. 06 darüber hinaus punktförmige osteosklerotische Metastasen im Os ilium, im Os sacrum, in LWK5, LWK2, BKW10 und am vetebralen Anteil der 6. Rippe nach, alles ohne Cholin-Mehranreicherung. Diese Metastasen waren bis dato nicht bekannt. Sie waren auch im primären Skelettszintigramm nicht zu sehen. So konnte man annehmen, dass sie unter Therapie neu entstanden sind.

Interessant ist für mich die Tatsache, dass MD, PhD Satoru Takahashi diese punktförmigen Knochenveränderungen nicht erwähnt. Gibt es sie nun oder gibt es sie nicht? Wenn es sie gibt, dann ist denkbar, dass sie auch der Radiologe, der die primäre Untersuchung vornahm, nicht erkannte bzw. nicht erwähnte. Damit halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass diese Metastasen unter Therapie neu entstanden sind. Im Skelettszintigramm waren sie zu keiner Zeit sichtbar. Ich werde diesbezüglich in Nijmegen noch mal nachfragen.

Macht es Sinn, die befallenen Lymphknoten lokal zu therapieren? Ob es eine gute Idee ist, in diesem Bereich um die großen Blutgefäße herum zu bestrahlen, ist aus meiner Sicht unklar. Außerdem muss ich an die Gesamtstrahlendosis denken.

Kann man Lymphknoten in diesem Bereich laparoskopisch entnehmen? Welche therapeutischen Möglichkeiten sich daraus ergeben, diskutiere ich am besten mit wem?

WW

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Diese Metastasen waren bis dato nicht bekannt. Sie waren auch im primären Skelettszintigramm nicht zu sehen. So konnte man annehmen, dass sie unter Therapie neu entstanden sind.



Macht es Sinn, die befallenen Lymphknoten lokal zu therapieren? Ob es eine gute Idee ist, in diesem Bereich um die großen Blutgefäße herum zu bestrahlen, ist aus meiner Sicht unklar. Außerdem muss ich an die Gesamtstrahlendosis denken.

Kann man Lymphknoten in diesem Bereich laparoskopisch entnehmen? Welche therapeutischen Möglichkeiten sich daraus ergeben, diskutiere ich am besten mit wem?

WW

Hallo Winfried!

Durch verschiedene Therapiemaßnahmen, wie Androgenentzugs- , Chemotherapie usw. bilden sich bestimmte Tumorzellpopulationen zurück und andere entstehen häufig neu.
Die bildgebenen Verfahren zeigen daher ein sehr heterogenes Bild von nicht mehr aktiven Spots, neuen Prozessen unterschiedlicher Tumoraktivitäten usw..

Ob es Sinn macht, die Lympfknoten lokal zu therapieren, könnte im Rahmen eines Gesamtkonzeptes der Tumortherapie überlegt werden, scheint aber mit vielen Problemen bezüglich der eindeutigen Feststellung des gesamten
Tumorvolumens behaftet zu sein. Wenn Tumorzellbereiche entfernt werden, so bleiben doch andere, die weiterhin aktiv sein können, zurück. So sagte mir unlängst fs, wenn Tumormaterial entfernt werde, dann falle der PSA-Wert. Nun denn. Klingt zunächst gut, ist aber nicht von langer Dauer, wenn nicht das Gesamtkonzept der Tumortherapie greift. Außerdem ist die körperliche Belastung durch verschiedene Maßnahmen, wie OP und Strahlentherapie sehr zu überlegen, da das körperliche Gesamtsystem nicht übermäßig belastet werden darf. Hier könnte dann genau ein gegenteiliger Effekt, wie eine starke Tumorprogression stattfinden.

Eine minimalinvasive Lympfknotenentfernung könnte aber überlegt werden, mit einer "moderaten" Strahlenkombination.
Wer das durchführt, könnte vielleicht Deine Onkologin erfragen.

Wenn, dann wäre jetzt sicher ein guter Zeitpunkt.

Gruß Werner R.