Verständnisfrage - Überleben Prostatakrebs Stadium 4

[waermebaer]

Liebe Forum Teilnehmer:

vielleicht könnt Ihr mir bitte bei folgender Verständnisfrage weiterhelfen:

Laut dem letzten Krebs Bericht Deutschland des RKI erleben 53% der Stadium 4 Prostata Krebserkrankten das Jahr 5. In vielen anderen ebenfalls aktuellen medizinisch/wissenschaftlichen Quellen ist hingegen von 1-3 durchschnittlichem Überleben für Stadium 4 die Rede. Woher kommt aus Eurer Sicht dieser Unterschied ? Was entspricht aus Ihrer Sicht den Tatsachen im Jahr 2024 ?

Vielen Dank.

[tritus59]

Lieber Neuschreiber,

Anhand von einem einzelnen Wert (hier offensichtlich eine Stadieneinteilung, von denen es übrigens nicht nur eine gibt) eine Überlebenswahrscheinlichkeit abzuleiten, ist unmöglich.
Es sind sehr viele Parameter nötig, nur schon um eine sehr grobe Prognose zu erraten, selbst bei einer gleichen Risikoklassifizierung.

Häufig werden auch die sog. Partin-Tabellen verwendet, wo einzelne Parameter wie z,B. Gleason Score, Metastasierungsgrad usw. eingegeben werden können.
Daneben spielt auch die eigene Gesundheitssituation, Alter usw. eine wichtige Rolle. Hier mal ein Link, welche Dich zu einer solchen Partin-Tabelle führen kann.

Stadien und Prognose des Prostatakarzinoms | Prostata.de

Zu alledem sind die aktuellen gängigen sog. "Überlebensrechner" schon heute hoffnungslos veraltet, da sie noch nicht die deutlich verbesserten Überlebenszeiten mit den neuesten Therapien
enthalten.

Melde Dich einfach nochmals für ev. weitere Fragen.

Heinrich

[Peter53]

Das mit den 1-3 Jahren kommt wohl noch aus der Zeit, wo es nur die ADT-Monotherapie gab. Heutzutage gibt man mindestens noch ein Antiandrogen der zweiten Generation hinzu.

[LowRoad]

Ich würde jemandem mit einem cT4 zuerst nach den Ergebnissen der Ausbreitungsdiagnostik und dem PSA bei Diagnose fragen. Meiner Meinung nach kann ein cT4, N0, M0 auch noch ein kuratives Ende nehmen, wohingegen ein N1 schon schwieriger ist, und ein M1 aktuell nur palliative Versorgung bedeutet. Und bei palliativer Versorgung spielt dann die Art der Metastasierung eine Rolle. Organbefall ist schlechter als Knochenbefall, der schlechter ist als systemischer Lymphknotenbefall. Aus dieser Gemengelage einschließlich Ansprechen auf die initiale Triple-Therapy lässt sich dann eine grobe Prognose stellen.
Ich selbst lebe mit einem Ausgangs-PSA von 25ng/ml, einem T3b und Knochenbefall (M1b) schon seit über 15 Jahren – was sicher nicht regelhaft/typisch ist! Allerdings war das Ansprechen bei mir auf die Erst-ADT sehr ausgeprägt, was die Prognose deutlich aufgehellt hat.
Abgesehen davon ist vieles beim Prostatakrebs schicksalhaft und nur sehr grob und mit erheblicher Bandbreite vorhersehbar. Das ist eigentlich die wichtigste Erkenntnis, die ich in den ganzen Jahren gewonnen habe.

[uwes2403]

Den letzten Satz unterschreibe ich sofort......kein Verlauf gleicht dem anderen, selbst bei vermeintlich "gleicher" Ausgangslage.......

[waermebaer]

Liebe Forum Teilnehmer,

vielen Dank für Euren prompten Input. Finde ich toll, dass Ihr so schnell reagiert habt.

tritus59 : Dass viele Parameter relevant sind verstehe ich, Heinrich. Letztlich wird hier aber vom RKI eine durchschnittliche (historische) Überlebens Dauer benannt, die ich, versus andere Quellen. nicht wirklich nachvollziehen kann.

Habe mir die Partin-Tabellen angeschaut, auf die Du mich freundlicherweise hingewiesen hattest. Empfinde ich auf den ersten Blick nicht als ein sehr seriöses Tool (verglichen mit z.B. den Nomogrammen von Sloan Kettering), auch wenn man bei den Partin Tabellen auch den unterliegenden Statistischen Algo natürlich nicht sehen kann.

"Verbesserte Therapien": Ich habe den Eindruck, in der letzten Zeit ist eigentlich außer LU-177 nicht viel passiert. Behandlungs Sequenzierungen bestehender Medikationen werden optimiert - aber sonst ? Oder habe ich da Unrecht ? Immuntherapie scheint ja bis dato für PK nicht so "zu fliegen" wie viele sich erhofft hatten....

Auf Dein freundliches Angebot, Dich mit weiteren Fragen "belämmern" zu dürfen, komme ich gerne bei Gelegenheit zurück :-)


Peter53 : Da hast Du vermutlich Recht.....

LowRoad : Ich dache per Definition wäre ein Stadium 4 immer ein N1 oder M1 oder beides. Verstehe ich das falsch ? "Schicksalshaft" ist in diesem Zusammenhang sehr treffend....

uwes2403: Das ist wohl leider so :-(

[Georg_]

Hallo Waermebaer,

kannst du bitte den Link zu der Prognose der RKI angeben, damit man das nachvollziehen kann? Sonst stochert man im Nebel. Das dkfz bezeichnet das Stadium 4 als "metastasierter Prostatakrebs". https://www.krebsinformationsdienst....stasiert#c2361 Das ist aber eine sehr grobe Einordnung, es hängt auch stark davon ab, welche Art von Metastasen man hat und welches Alter. Und natürlich hängt es davon ab, welche Therapie man macht. Wenn dein Urologe sagt, das mache ich seit 20 Jahren so, dann dürften die Statistiken Recht haben.

Georg

[LowRoad]

Meiner Meinung nach wird das Stdium T4 wie folgt beschrieben:

Tumor ist fixiert oder hat sich auf benachbarte Strukturen (außer der Samenblase) wie Schließmuskeln, Rektum und/oder Beckenboden ausgebreitet

Das dies selten ohne Metastasierung, also als T4-N0-M0 daherkommt, ist logisch - wird es aber auch geben.

[Georg_]

Ich vermute Waermebear bezieht sich auf die UICC-Stadien, diese sind nicht identisch mit den TNM Stadien: https://www.krebsgesellschaft.de/onk...sstadiums.html

[waermebaer]

Georg_ : Selbstverständlich: RKI – Krebs in Deutschland – 2019/2020 (krebsdaten.de) Seite 100

[Georg_]

Hier sind die 54% dargestellt. Also sind das UICC-Stadien. Die Feststellung der Metastasen erfolgte dabei konventionell mit CT/Knochenszintigramm. Damit sind das fast ausschließlich Knochenmetastasen. Ohne Berücksichtigung der in den letzten Jahren entwickelten, neuen Kombinationstherapien entspricht das den Statistiken, die ich ansonsten gelesen habe:




Was mich immer erstaunt, es heißt in dieser Publikation auch: "Die Zahl der Neuerkrankungen an Prostatakrebs lag im Jahr 2020 bei rund 65.820 Fällen." Also macht davon nur eine ganz verschwindende Anzahl hier im Forum mit.

[tritus59]

Stadium II sollte man haben. Da überleben gar 101%.

[mikel_2]

Stadium II sollte man haben. Da überleben gar 101%.

Auferstanden von den Toden...