Bin ich am Ende der Fahnenstange?

[Reinardo]

Hallo Dieter.
Das mit der "Absicht" als Merkmal für "kurativ" ist doch nun wirklich nur Semantik und geht auf den Kern des Geschehens nicht ein. Ich apelliere an Deine gute Kenntnis der DNA-Cytometrie, die Du sogar in meinem Falle bewiesen hast: Warum glaubst Du, wenn eine gesicherte Krebsdiagnose einen 100% peridiploiden, d.h. hormonsensitiven Befund ergibt, dass unter dieser Voraussetzung eine dreifache Hormontherapie über 13 Monate keine komplette Heilung bringen könnte?
Das ist die theoretische Sicht.
Und aus praktischer Erfahrung heraus behauptet Leibowitz, letzlich wieder in seinem Vortrag in Fullerton, dass die von ihm konzipierte Hormontherapie den Krebs bei günstigen Umständen ganz wegbringen kann. Hör Dir den Vortrag doch einmal an (Video vom BPS oder Christian erhältlich). Du wirst dann wie schon viele andere den Eindruck gewinnen, dass hier kein Scharlatan spricht.
Gruss, Reinardo

[Anonymous1]

Warum glaubst Du, wenn eine gesicherte Krebsdiagnose einen 100% peridiploiden, d.h. hormonsensitiven Befund ergibt, dass unter dieser Voraussetzung eine dreifache Hormontherapie über 13 Monate keine komplette Heilung bringen?

Reinardo, ich glaube, dass die völlige Apoptose, welche Leibowitz seiner Theorie zugrundelegt, in den meisten Fällen nicht funktioniert. Dieses "Verhungernlassen innerhalb von 13 Monaten" klappt meistens nicht.

Es wäre schön, wenn diese Strategie wenigstens bei diploider DNA-Verteilung relativ zuverlässigen oder wenigstens überwiegenden kurativen Erfolg hätte. Dann bräuchte man nur Zytometrie machen und alle diploiden einer DHB zuführen. Schon hätten wir einen ordentlichen Schwung Prostatapatienten weg, weil "geheilt".

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Lieber Reinardo,

Ich wollte mich eigentlich beim Thema DHB nicht mehr zu Wort melden, aber die Diskussion ist vielschichtig, so dass ich noch einmal meine Meinung und Sichtweise äußern möchte. Du hast drei favorisierte Themen

1. DHB, die über sehr lange Zeit für Dich allein bestimmend war

2. DNA-Cytometrie, die eine gewisse Zeit lang die erste Position eingenommen hat

3. Übertherapie.

Diese drei Themen interessieren mich auch sehr, und ich stimme mit Dir überein, dass gerade DHB und DNA-Ploidie sich nicht ausschließen, sondern dass letztere erst den notwendigen Aufschluss liefert, ob eine Hormontherapie sinnvoll ist. Dann gehen aber unsere Schlussfolgerungen auseinander. Was Du dann als kurativen Erfolg für Leibowitz einordnest, fällt bei mir unter Übertherapie. Die DHB-Erfolge bei GS 5 oder 6 mit Anfangs-PSA-Werten von 3 – 6 und dann noch peridiploide Verteilung bedürfen überwiegend keiner Behandlung und sind und werden in der Zukunft die klassischen Kandidaten für WW sein.
Aus unserem Kreis gibt es einen Vorzeigepatienten sogar mit GS 7 nämlich Schorschel. Ich kann/darf dies anführen, da Schorschel erst vor kurzem im Forum seine Ansichten und Beweggründe dargelegt hat. Schorschel hat schon über einige Jahre seinen PSA-Wert mehr oder weniger konstant gehalten durch Ernährungsumstellung und Stimulation seines Immunsystems. Wenn er nun DHB gemacht hätte, dann würde er als DHB Vorzeigepatient im Forum gehandelt werden und sich mangels anderer Erfahrung auch so fühlen. Er hat sich aber aufgrund seiner damaligen Lebensumstände nicht für eine kurative wie aber auch nicht für DHB entschieden, was zum damaligen Zeitpunkt schon keine alltägliche und dazu auch noch eine mutige Entscheidung war. Auch eine DHB ist nichts Harmloses sondern belastet den Organismus und bedeutet für viele/einige? eine Tortur über 15 Monate und kann auch unliebsame Nebenwirkungen hinterlassen. Auch die Kostenseite- ich glaube Dieter hatte diese einmal mit über 14000 Euro ermittelt- ist in ähnlicher Größenordnung wie bei den meisten kurativen Therapien, so dass die Messlatte/Kritik der Übertherapie bei den kurativen Therapien genauso für die DHB gilt, und zwar ebenfalls aus beiden Gesichtspunkten nämlich Belastung unseres Gesundheitssystem wie auch Beeinträchtigung der Lebensqualität der unnütz behandelten Patienten.
Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch ein statistisches Phänomen, dass im Forum beim Thema Übertherapie auftritt, ausräumen. Es wird z.B. argumentiert, dass die Erfolgsquote bei Prostatektomie etwa 70 % ist, und wenn man bedenkt, dass 50 % übertherapiert sind, dann bleiben in Wirklichkeit nur 20 % (70 – 50= 20) Geheilte übrig, und dazu muss man dann die Risiken von Inkontinenz und Impotenz sehen, so dass es kaum lohnt, sich operieren zu lassen oder sich einer anderen kurativen Behandlung zu unterziehen.
Dies ist mathematisch falsch und auch für die vorherige Annahme ist die Erfolgsquote immerhin noch 40 % wie das nachstehende Rechenbeispiel zeigt.
(g x 100)ü + k)=70%, wobei g für „Geheilt“, in diesem Beispiel 70 Patienten, ü für Übertherapie, in diesem Beispiel mit 50 Patienten = 50% und k für zu behandelnde Kranke, in diesem Beispiel mit 50 Patienten = 50 % steht. Ich habe bewusst die Gesamtsumme in meinem Beispiel mit 100 Patienten gewählt, da sich dann die Vereinfachung ergibt, dass die Anzahl der Patienten auch gleichzeitig der prozentuale Anteil ist. Vorheriger ermittelter Prozentsatz mit 70 % gilt gemäß heutigem Stand mit den übertherapierten Patienten. Wenn wir diese 50 übertherapierten Patienten in unserer Statistik berücksichtigen, dann ergibt sich folgendes Ergebnis

(g – ü)x100ü + k – ü)=(g – ü)x100:k=(70 – 50)x100:50=40 %

Heute wird von 30 bis 50 % übertherapierten Patienten gesprochen, wobei natürlich bei einer neuen Thematik gerne auf die Pauke gehauen wird, um die entsprechend gewünschte Aufmerksamkeit zu bekommen. Auch wenn diese Zahl an der unteren Grenze bei 30 % liegen würde- dies bedeutet dann in unserem vorherigen Rechenbeispiel eine Erfolgsquote für die Ektomie von 57 %- sollten alle Anstrengungen unternommen werden, Richtlinien/Vorgehensweisen für diesen Patientenkreis auch aus volkswirtschaftlichen Gründen zu erarbeiten. So hoffen wir vom AK DNA-Onkochip vielleicht mit unseren Recherchen einen Anstoß in die richtige Richtung geben zu können.

Gruß Knut.

[hartmuth]

falscher Thread

Hallo zusammen,
leider läuft hier eine sehr interessante Diskussion in der falschen Rubrik und unter einem falschen thread. Auch ich hatte mich daran beteiligt, und ich fand dies im Nachhinein gar nicht gut. Wir sollten in diesen thread renegats Problem und mögliche therapeutische Wege diskutieren.
Laßt uns die angeschnittene Thematik unter "Androgenentzugstherapien" diskutieren. Dort hätte ich dann auch was beizutragen, will dies aber nicht hier tun.

Grüße Hartmut

[PeterP]

Hallo renegat,
nachdem viel zeredet wurde wieder zu Dir: Die DHB zum damaligen Zeitpunkt war mit Sicherheit richtig. Möchte nicht drüber nachdenken, wo Freund Hein heute stehen würde, wenn Du damals eine RPE gewagt hättest.
Aber Leibowitz propagiert bei seinen Risikopatienten eine begleitende niedrigdosierte Chemo gleich zu Beginn der DHB. Mit mehr als 10 Jahren Verzögerung fangen unsere Uro-Götter langsam auch bei uns an, über eine frühe Chemo nachzudenken. D.h. es war für Dich damals gar nicht möglich, eine solche Behandlung zu bekommen.
Aber jetzt solltest Du Dir einen Spezialisten suchen, der mit Beginn des neuen HB-Zyklus eine niedrigdosierte Chemo dazu nimmt.
Um bei Leibowitz zu bleiben: Er behält auch beim Folgezyklus Proscar noch bei, modifiziert aber das Antiandrogen. Thalidomid, Nizoral etc.
Bei Dir waren während der DHB noch keine Anzeichen einer beginnenden Hormonresistenz vorhanden, so dass eigentlich mit einem guten wiederholten Ansprechen zu rechnen ist.
Vielleicht ließe sich auch strahlentherapeutisch danach noch eins draufsetzen.
Gruß Peter

[HorstK]

Hallo Peter,

alles Gute für Dein neues Lebensjahr und Glückwunsch zu diesem PSA-Wert !
Jan. 08: 0,02 ng/ml

Allzeit gute Werte,

Horst