Jetzt doch Bestrahlung?

[Daniel Schmidt]

Könnte man machen, würde vermutlich die Pinkelproblematik verbessern, hätte aber auf die Tumormasse keinen nennenswerten Effekt.

Wieso denn nicht?
Bei der TUR-P entfernt man in der Regel einiges an Material. Und wenn das Tumorstadium so stimmt, müsste man einen grossen Tumor erwarten.

Allerdings wurde Etoposid von dir, Daniel, in die Diskussion eingeführt. Ob's dann tatsächlich dazu kommt, ist offen.

Es ist zumindest die Standardtherapie bei jedem Kleinzeller von Kopf bis Fuss.

[Dine150]

Hey super! Vielen Dank für Eure Beiträge, die mir und natürlich auch meinem Paps immer wieder sehr helfen!

Also, ich war heute morgen bei der Urologin und die hat nochmal mit dem Urologen-Oberarzt vom Krankenhaus gesprochen.

Der Arzt dort möchte, bevor er überhaupt eine HIFU macht, eine TUR-P machen (also wie ihr das bereits in euren Beiträge erwähnt habt), weil evtl. bei der HIFU die Prostata anschwillt und noch größer wird als sie jetzt schon ist. Dabei wird das daraus gewonnene Tumormaterial entnommen und eingeschickt. Der Befund entscheidet dann über die weitere Therapie. Sollte das Tumormaterial kleinzellig sein, dann wird wahrscheinlich am 15.12. eine Chemo mit Carboplatin+Etoposid verabreicht. (Dann können wir wahrscheinl. Weihnachten vergessen?!) Sollte es sich herausstellen, dass sich der Tumor nicht verändert hat (lt. Dr. Stark kommt dies wohl recht selten vor), nehmen wir an der Studie teil. An den angeschwollenen Lymphknoten will der Doc nicht dran, das wäre wohl nicht so gut, weil da wohl Flüssigkeit austreten kann und mit einer Chemo würde dieser, wenn die Chemo anschlägt, eh verkleinert werden.

@Klausi: Vielen Dank auch für Deinen Beitrag Klausi! Heute erst habe ich mich wieder mit meiner Freundin unterhalten, die wieder meinte, dass ich mich viel zu sehr damit befasse und schon besessen bin. Schwierig, dass solchen Leuten klar zu machen wie wichtig es ist in so einer Situation nicht allein zu sein und nicht einfach den Ärzten zu vertrauen, die nicht bereit bzw. keine Zeit haben, auch mal über den Tellerrand zu schauen.
2 1/2 Jahre ist Deine Chemo her? Das hört sich bzgl. der Zeitfolge recht positiv an, hoffen wir, dass die Chemo, wenn sie denn gemacht wird, auch bei meinem Vater anschlägt und er noch einige Jahre vor sich hat. Schließlich will er ja noch sein Enkelkind erleben ;o) Die Familie ist die beste Stütze, die man in so einer Situation haben kann! Wie lange musstest Du die Arbeit während der Chemo niederlegen? Davor hat mein Vater mit wohl am meisten Angst. Er hat jetzt schon Horror davor, nächsten Dienstag ins Krankenhaus zu müssen und evtl. eine Woche dort bleiben zu müssen.

@WW: Bzgl. des Haarausfalls geht es hier lediglich um die Lebensqualität und nicht, dass das das Kleinste Übel ist. Das wissen wir auch, aber mein Vater ist selbstständig und macht sich wahrscheinlich schon Gedanken wie es ist, wenn die Kunden und Partner ihn so sehen. Das drückt wahrscheinlich auf das Selbstbewußtsein. Umso besser, wenn das dann alles einen Sinn gehabt hat.

Die liebsten Grüße an Euch alle!

Dine

[WinfriedW]

... 2 1/2 Jahre ist Deine Chemo her? Das hört sich bzgl. der Zeitfolge recht positiv an, ...

Fragt sich nur, ob's dann bei deinem Vater auch so läuft. Stellt sich zunächst die Frage, ob die Befunde vergleichbar sind. Jedenfalls gibt es in diesem Forum Fälle, bei denen es völlig anders gelaufen ist. Das gebe ich zu bedenken.

... Wie lange musstest Du die Arbeit während der Chemo niederlegen? ...

Hat sich dein Vater eigentlich schon einmal Gedanken über seine Prognose gemacht?

..., aber mein Vater ist selbstständig und macht sich wahrscheinlich schon Gedanken wie es ist, wenn die Kunden und Partner ihn so sehen. ...

Wenn ich 59 Jahre alt und selbstständig wäre, Prostatakrebs in fortgeschrittenem Stadium und Gleason 9 hätte, dann würde ich mich nach einem Nachfolger umsehen und die Dinge geordnet abwickeln.

WW

[Dine150]

Hallo Winfried!

Fragt sich nur, ob's dann bei deinem Vater auch so läuft. Stellt sich zunächst die Frage, ob die Befunde vergleichbar sind. Jedenfalls gibt es in diesem Forum Fälle, bei denen es völlig anders gelaufen ist. Das gebe ich zu bedenken.

Das weiß ich auch. Jeder Mensch ist individuell zu betrachten. Trotzdem hangelt man sich an Beispielen entlang und denkt darüber nach wie es einem selbst ergehen könnte. Mein Vater fragt mich danach.

Hat sich dein Vater eigentlich schon einmal Gedanken über seine Prognose gemacht?

Ja das hat er und ihm geht es nicht besonders gut dabei, deshalb ist ihm seine Arbeit sehr wichtig, die lenkt ihn nämlich von dieser Art Gedanken ab. Ich habe ihm auch schon gesagt, dass er doch jetzt weiß, dass seine Uhr definitiv tickt und er jetzt die Dinge machen soll, die er schon immer gerne gemacht hätte, da er jetzt noch in der Lage ist. Andere mit Krebs haben nicht diese Chance und sind froh, wenn sie noch max. 2 Monate zu leben haben. Er hat nur gesagt, wenn er jetzt zur Chinesischen Mauer reisen würde, dann würden ihm genau die Gedanken kommen, die er eigentlich vermeiden möchte. Nämlich daran zu denken, wie es ist, wenn er stirbt.

Wenn ich 59 Jahre alt und selbstständig wäre, Prostatakrebs in fortgeschrittenem Stadium und Gleason 9 hätte, dann würde ich mich nach einem Nachfolger umsehen und die Dinge geordnet abwickeln.

Das haben wir ihm auch schon so oft gesagt, aber darum hat er sich nie gekümmert und wollte sich wahrscheinlich auch nie kümmern. Wenn man denkt, dass man für immer 40 Jahre alt bleibt und nie ernsthaft erkranken könnte, dann ist es schlimm, wenn einen dann irgendwann der Schlag trifft und selbst jetzt versucht er die Krankheit nicht zu beachten.

So viel dazu.

Gruß
Dine

[Dine150]

TUR-P

Hallo Zusammen,

mein Vater erzählte mir, dass er gehört hätte, dass eine Prostataschälung eine blutige Angelegenheit sein würde.

Habe mal gegoogelt, aber nichts passendes bzgl. solcher Nebenwirkungen gefunden.

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit einer TUR-P?

Liebe Grüße
Dine

[Julia_S]

Hallo Dine,

bei meinem Vater wurde im April diesen Jahres eine TUR-P durchgeführt. Die OP war dienstags, freitags wurde er mit liegendem Katheter aus dem KH entlassen.
An den ersten beiden Tagen wurde der Katheter mit viel Flüssigkeit gespült, außerdem musste mein Vater so viel wie möglich trinken. Man konnte zusehen, wie der Urin heller wurde, größere Schmerzen oder Beschwerden hatte er nicht. Die einzigen Probleme die auftraten kamen nach der ersten Entfernung des Katheters, (drei Tage nach der OP) - nachdem er wohl nicht genug getrunken hatte, kam es zu einem Harnstau, da sich die Harnröhre mit Gewebeteilchen zugesetzt hatte. Daraufhin hat man wieder einen Katheter gelegt mit dem er dann auch entlassen wurde.
Ich muss sagen, dass ich direkt nach der OP über die Farbe des Urins im Katheterbeutel sehr erschrocken war (sah ja doch sehr blutig aus), was sich aber relativ schnell gegeben hat. Größere Nebenwirkungen oder gar "bleibende Schäden" gab es nicht. Ich hoffe, ich konnte dir ein bisschen weiterhelfen und wünsche deinem Vater sowohl für den 10.12. als auch ansonsten alles, alles Gute.
Liebe Grüße,
Julia

[Dine150]

OP gut überstanden

Hallo Julia,

vielen Dank für Deine Erläuterungen, sowas hilft wie immer sehr. Und Du hattest recht, der Beutel sah wirklich nicht schön aus, aber dank Dir waren wir ja aufgeklärt und ich brauchte keine unnötigen Fragen stellen.

Mein Papa hat die OP gestern sehr gut überstanden und fühlt sich momentan noch etwas schlapp, aber ich denke, wenn ich ihn heute besuchen werde, wird es ihm schon besser gehen.

Zufällig konnte ich auch gestern Abend noch mit dem Oberarzt der Urologie ein paar Worte wechseln. Die OP ist sehr gut verlaufen. Das Gewebe mit dem Tumor war anscheinend ganz normal und auch nicht sonderlich größer als wir ja hier erwartet hatten. Auch die Tumoranteile waren nicht gerade auffällig.

Konnte mir irgendwie nicht vorstellen, dass man bei einem fortgeschrittenen PCa, bei dem man ja vermutet, dass die Kapsel der Prostata durchbrochen ist, überhaupt eine TUR-P machen kann. Der Oberarzt meinte dann nur, dass das ja die Kunst der Resektion sei und trotzdem noch eine Kapsel vorhanden wäre und man versucht so nah wie möglich an die Kapsel heran zu kommen. Sehr interessant.

Ich habe ihn dann nach dem Befund gefragt, den wir wohl in drei Tagen zu erwarten haben. Aber der OA meinte, dass da ja eh nichts neues raus kommt, was wir nicht schon wüßten. Mußte ihn dann erstmal wieder aufklären bzgl. des NSE-Wertes, Regensburg oder Chemo etc. Der NSE-Wert scheint bei den Urologen nicht wirklich viel Bedeutung zu haben - erschreckend. Er sprach dann von Taxotere, habe ihm dann versucht zu erklären, dass ja bei einem kleinzelligen Tumor bzw. Brachialkarzinom (alles von Euch gelernt) Taxotere doch nicht in Frage kommt. Nach kleiner Zustimmung und etwas Grübelei von ihm fügte ich hinzu, dass es ja fatal gewesen wäre, wenn wir vorzeitig Taxotere eingesetzt hätten, dass mein Papa Nebenwirkungen ertragen hätte, die völlig unnötig gewesen wären. Daraufhin meinte er nur, dass die Nebenwirkungen bei Taxotere, wenn man sie richtig anwendet, ja eher gering ausfallen im Gegensatz zu einer platinhaltigen Chemo.

Habe jetzt ehrlich gesagt etwas Angst, dass mit dem Gewebematerial nicht richtig umgegangen wird und wir keine neuen Erkenntnisse bekommen. Habe ich immer noch die Möglichkeit auf ein patholgisches Zweitgutachten evtl. bei Dr. Bonkhoff? Wie geht das von statten? Müssen wir das dann dem Krankenhaus/Oberarzt mitteilen und die veranlassen dann alles nötige? Oder müssen wir bei Dr. Bonkhoff anfragen? Hat jemand die Adresse/Telefonnummer?

Bzgl. der Studie war er recht aufgeschlossen, obwohl er auch gerne darauf hingewiesen hat, dass es sich ja "nur" um eine Studie handle. Man aber auch Leute braucht, die dazu bereit wären, ansonsten kommt man in der Forschung ja nicht weiter. Er hätte gerne eine Kopie von dem Studienablauf. Habe ihn gefragt, ob er evtl. den Namen von Prof. Dr. Reichel schon mal gehört hätte, darauf erwiederte er, dass er nur den Prof. Dr. aus seinem KH hier kennt. Da ging mir nur durch den Kopf: Tja, wenn man nicht mal über den Tellerrand blickt, dann kennt man auch nicht mehr. Aber das habe ich mir dann verkniffen.

Zumindest war er echt nett und ich bin froh, dass mein Paps alles gut überstanden hat.

Liebe Grüße
Dine

[Dine150]

Pathologische-anatomische Beurteilung und Diagnose

Hallo Zusammen,

hier der Befund von der TUR-P:

Prostataspäne, keine klinische Diagnose

Die 21 g schweren Gewebsspäne komplett aufgearbeitet.
Mikroskopisch sieht man in den Proben reichlich Tumorgewebe. Im Tumor tubuläre und netzartige Struktur, der Tumor breitet sich teilweise zwischen breiten Bündeln glatter Muskulatur aus, möglicherweise bereits Harnblasenmuskulatur. Daneben eine Ausbreitung im Prostatagewebe mit verschmälerten Drüsen und breiter Basalzellschicht. An der Urethra tumorfreies Urothel. Hin und wieder im Tumor tubuläre Strukturen, daneben netzartige Strukturen. Die Tumorzellen häufig pyknotisch. Weiterhin netzartige fibrosierte Muskulatur.

Kritischer Bericht:
Es handelt sich in mehr als 70% der Gewebsproben um Anteile eines niedrig differenzierten Adenokarzinom der Prostata (G3).
Im Tumor regressive Veränderungen, wahrscheinlich Zustand nach antiandrogener Therapie.
Weiterhin eine Infiltration relativ breiter und glatter Muskulatur durch das Karzinom, möglicherweise handelt es sich hierbei um Harnblasenmuskulatur. Die Schleimhaut an der Urethra ist tumorfrei.
Vergl. 2007.


Habe dann auch noch mit dem OA gesprochen, der sich auch nochmal bei dem Prof. Dr. der Pathologie rückversichert hat, dass keine Anzeichen auf eine (ich glaube) neurologische Veränderung zu erkennen war, dies bzgl. des NSE-Wertes. Man rät dann jetzt zur Chemo mit Hormonbehandlung.

Aber mehr hatte er nicht gesagt, er sprach davon, dass man ja nicht genau weiß, was da in der Leber ist. Leber??? Ich schätze, er hat sich vertan. Außerdem können Menschen ja auch Läuse und Flöhe gleichzeitig haben.... ????

Habe den Bericht direkt nach Regensburg weitergeleitet, in der Hoffnung, dass sich noch heute jemand meldet und wir für evtl. nächste Woche Montag oder Dienstag einen Termin bekommen, wenn der Befund das zuläßt.

Könnt ihr sonst noch irgendwas daraus erkennen? Für mich ließt er sich als würde da nichts drin stehen, was wir nicht schon wüßten. Bin mir aber da nicht ganz sicher.

Liebe Grüße
Dine

[Heribert]

Liebe Dine,
der Befund zeigt eben das auf, was bekannt ist. Was ich dennoch bei dem Befund bemängele und nicht dem Pathologen vorzuwerfen ist, ist die mangelhafte Dokumentation der Probe.

Der Urologe hat dem Pathologen als einzige Fragestellung "Prostataspäne" offeriert.
Deshalb diese Einleitung des Pathologen:

Prostataspäne, keine klinische Diagnose

Wäre die Rückantwort des Pathologen genauso oberflächlich, brauchte man sich nicht wundern. Was aber in diesem Fall nicht erfolgte.
Die Fragestellung "Prostataspäne bei V.a. Hormonrefraktäres syst. PCa" hätte dem Pathologen evtl. eine diesbezügliche Stellungnahme abverlangt!

Herzliche Grüße
Heribert

[Monika.l]

Hallo
Kann mir mal jemand verraten,warum bei einigen Patienten bei einem apsa von 80 und gleaon 9 noch operiert wird,und bei meinem Papa das nicht mehr geht?Ist es eigentlich sinnvoll,da noch zu operieren?

Ich hoffe,ihr könnt mir weiterhelfen
Gruß Monika

[WinfriedW]

... Ist es eigentlich sinnvoll, da noch zu operieren?

Es ist nicht ganz klar, ob ein Patient mit diesen Werten, von einer OP profitiert. Die diesbezüglichen Meinungen gehen auseinander.

WW

[Dine150]

Hallo Monika,

normalerweise hätten wir bei meinem Paps auch keine OP mehr veranlaßt, allerdings gab es mehrere Faktoren, die für eine TUR-P (= Prostataschälung, nicht Prostataentfernung!) gesprochen haben:

- Gewebeprobe bzgl. des erhöhten NSE-Wertes, um einen veränderten Tumor auszuschließen und somit in die Regensburger-Studie aufgenommen zu werden,
- Pinkelprobleme,
- Reduzierung des Tumorgewebes (aufgrund der Aussage der Urologin, ist die neueste Erkenntnis, dass es jetzt doch besser sei, aber wie Winfried schon sagte, wird dies immer noch kontrovers diskutiert),
- recht geringe Nebenwirkungen (außer der Krankenhausaufenthalt und dem Katheter, aber keine Schmerzen).

@Heribert: Du hast natürlich recht, ich glaube, wenn der Oberarzt nicht nochmal zusätzlich in der Pathologie angerufen hätte (wir hatten nämlich nach der OP darüber gesprochen und dann ist es ihm wieder eingefallen bzgl. Regensburg und NSE-Wert etc.), dann wäre der Bericht wahrscheinlich wirklich etwas oberflächlicher.

Mein Vater wird heute aus dem Krankenhaus entlassen. Davor hat er allerdings noch sein Abschlussgespräch mit dem Oberarzt. Leider kann ich nicht dabei sein, deshalb bin ich schon gespannt, was er ihm erzählt. Aber es wird wahrscheinlich nichts anderes sein, was er mir gestern gesagt hatte.

Was passiert eigentlich jetzt mit dem PSA? Sollte der jetzt nicht runter gehen? Macht es eigentlich trotzdem noch Sinn, die Hormontherapie fortzusetzen, da das testosteronproduzierende Organ ja doch fast weg ist? Es sind doch jetzt nur noch die Ränder vorhanden und das PCa ernährt sich doch vom Testosteron. Der Tumor ist nun hormonrefraktär und das Testosteron müßte ihm doch eigentlich egal sein? Wozu dann noch die Hormonblockade? Weil man immer noch Zellen vermutet, die darauf ansprechen?

Danke für Eure Antworten, ihr seid die Besten!

Eure Dine

[Harro]

Weiter Hormonblockade ?

Hallo, Dine, Testosteron wird in erster Linie in den Hoden produziert. Lediglich etwa 5% auch in den Nebennieren. Es gibt Urologen, die trotz eines hormonrefraktärem Stadiums für eine Fortführung der Hormonblockade plädieren, weil, aus welchen Gründen auch immer, die Überlebenszeit damit trotzdem verlängert werden würde. Jetzt wartet bitte erst einmal ab, was die nächste PSA-Messung ergibt. PSA wird auch von evtl. vorhandenen Mini-Metastasen abgegeben.

"Man muss nach den Sternen greifen, wenn man die Wolken erreichen will"
(Wim Thoelke)

Gruß Hutschi

[Heribert]

Hallo Dine

@Heribert: Du hast natürlich recht, ich glaube, wenn der Oberarzt nicht nochmal zusätzlich in der Pathologie angerufen hätte (wir hatten nämlich nach der OP darüber gesprochen und dann ist es ihm wieder eingefallen bzgl. Regensburg und NSE-Wert etc.), dann wäre der Bericht wahrscheinlich wirklich etwas oberflächlicher.

Nein, ich sehe das Versäumnis eindeutig beim Oberarzt der die TUR-P durchgeführt, die Späne dann ohne Fragestellung an den Pathologen abgegeben hat. Da verwundert mich auch nicht, dass der Oberarzt auf den Befund des Pathologen warten musste. Ich habe lange Zeit in einem med. Labor gearbeitet und weiß, dass Proben oft unzureichend Beschriftet und Aufträge unklar beschrieben in den Labors ankommen.

Gruß Heribert

[mathias60]

MRT

Auch noch eine Meinung

Hallo, Dine, den Bemerkungen von Alex könnte man grundsätzlich zustimmen. Trotzdem möchte ich noch meine laienhaften Erkenntnisse dazu einbringen. Ich würde von Trenantone auf Eligard wechseln und von Flutamid auf Casodex; wobei ich mich zunächst mit 50 mg pro Tag zufrieden geben würde. Ferner würde ich tatsächlich endlich Tamsolusin weglassen und dafür mal Avodart einsetzen, obwohl die Wirkungsweise natürlich nicht identisch ist; aber trotzdem bitte. Wird Zometa immer noch infusioniert und in der optimalen Geschwindigkeit? Schließlich würde ich tatsächlich zur noch perfekteren Befundung eines zusätzlichen Rezidivs eine kombinierte MRT mit Spektroskopie und endorektaler Spule berücksichtigen. Das alles sind Vorschläge von einem Betroffenen, der neben eigenen Erfahrungen zusätzlich aus diesem Forum durch regelmäßiges Lesen auch neues Wissen erworben hat.

"Gegner glauben uns zu widerlegen, indem sie ihre Meinung wiederholen und die unsere nicht achten"
(Johann Wolfgang von Goethe)

Gruß Hutschi

Hallo Hutschi,

kannst Du mir eine Klinik empfehlen, um diese von Dir beschriebene MRT durchführen zu lassen. Ich wohne im Saarland.

Vielen Dank
mathias60