Zitat von Knut
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Wäre es nicht der Vollständigkeit halber sinnvoll, diese Studie aus Oslo auch den übrigen Forumsbenutzern zugänglich zu machen?
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Hallo Olav,
die Studie liegt als PDF-Dokument vor, so dass eine komplette Veröffentlichung im Forum nicht möglich/sinnvoll ist. Diskutiert wurden die Ergebnisse im Thread
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=13252&postcount=1
ab Beitrag Nr. 240.
Gruß Knut.Kommentar
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Zitat von KnutMit etwas Geduld bin ich auf den Beitrag 240 gestoßen. Vielen Dank.Zitat von KnutKommentar
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Hallo,
der Threadverfasser hat die Frage gestellt, ob eine IMRT bei GS 9 Erfolg bringen könnte. Die Antwort von Herrn Schmidt warHerr Schmidt hat mit seiner Auffassung im Forum die Meinungshoheit übernommen und die Skeptiker zum Schweigen gebracht. Meine Ansicht über seine Diskussionsart und meine Zweifel zu der Überlegenheit der 3D Bestrahlung habe ich im Beitrag Nr. 46 geäußert. Praktische Unterstützung habe ich von Ralf erhalten mit seinem HinweisLangsam wird es langweilig immer wieder die gleichen Sachen zu wiederholen:
Eine IMRT Bestrahlung bei Prostatakrebs hat keinen klinisch bewiesenen Vorteil im Vergleich zu einer herrkömmlichen 3D-Strahlentherapie.
http://www.prostatakrebs-bps.de/images/stories/pdf/outcome.pdf
Es handelt sich um die Vergleichsergebnisse der Bestrahlungsarten 3D und IMRT des Südharz-Krankenhauses Nordhausen GmbH, dessen Chefarzt uns auch ein Begriff durch den Bericht von Rolf Liszmanski http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Positiv%20denken.pdf
ist. Nachdem Herr Schmidt sich nicht zu Ralfs Hinweis geäußert hatte, habe ich noch einmal in meinem Beitrag Nr. 60 ihn um seine Stellungnahme zu den Ergebnissen von Dr. Wolfgang Oehler gebeten, aber leider ohne Erfolg. Ich bedaure dies sehr, da Herr Schmidt mit seiner Meinung sicherlich viele Forumsteilnehmer überzeugt aber viele auch verunsichert hat. Deshalb hätte ich gerne diese vorliegenden Ergebnisse des Südharz-Krankenhauses Nordhausen GmbH diskutiert. Meine positive Meinung zur IMRT habe ich in der Vergangenheit oft geäußert und sehe diese durch die Ergebnisse von Herrn Dr. Oehler bestätigt. Nachstehend ist die Vergleichsstatistik aufgeführt:
Diese zeigt, dass bei niedriger Risikoklasse beide Bestrahlungstherapien gleichwertig sind aber ab mittlerer Risikoklasse die IMRT der 3D-Bestrahlung weit überlegen ist. Die Ergebnisse der Hochrisikoklasse sollten Dir, lieber Karl, Mut geben und zeigen Dir, dass Dein Urologe Dich gut beraten hat.
Nachstehend sind die unerwünschten Nebenwirkungen der Therapiearten aufgeführt
und auch diese sprechen nicht gegen die IMRT und widerlegen Herrn Schmidts Ausführungen.
Ralf hatte vor ein paar Wochen darauf hingewiesen, dass das Südharz-Krankenhaus Nordhausen GmbH sich ein Tomotherapiegerät zugelegt hat, und aufgrund der Seriosität dieser Institution erwarte ich, dass der propagierte Fortschritt auch bei der Prostatabestrahlung sich einstellen wird.
Gruß Knut.
Kommentar
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1. Das sind keine randomisierte Daten sondern retrospektive Vergleiche.
2. Darüber hinaus sind dort keinerlei Ausführungen zu weiteren therapeutischen Massnahmen aufgelistet. Wieviele Patienten hatten Hormontherapie parallel zur Bestrahlung und wie lange? In den späten 80er und bis in den späten 90er war die antihormonelle Behandlung parallel zur Strahlentherapie keine Standardmethode. In der IMRT-Ära ist sie Standard bei intermediate + hish risk Tumoren.
Somit hatten vermutlich ein grosser Teil der IMRT Patienten antihormonelle Therapie und ein grosser Teil der 3D-bestrahlten Patienten eben keine.
Das erklärt auch warum der Unterschied zwischen IMRT und 3D-geplante Strahlentherapie in den intermediate + high risk Gruppen auftritt und eben nicht bei den low risk Patienten.
3. 70,2 Gy gilt heutzutage als überholte Dosis für 3D-geplante konformale Therapie, 74 Gy sind weitgehend Standard. Wir wissen nicht wie 74 Gy vs. 81 Gy abschneiden würden.Der Strahlentherapeut.
Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.Kommentar
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Hallo Herr Schmidt,
ich bedanke mich für Ihre Stellungnahme. Zu Ihrer Anmerkung der eventuellen unterschiedlichen Vorbehandlung möchte ich darauf hinweisen, dass der Erfassungsbeginn für beide Verfahren identisch ist. Bei 3D ist der angegebene Zeitraum 1988 – 1998 und bei IMRT 1988 – 2004, so dass ich davon ausgehe, dass bei den Hoch-Risiko-Patienten keine unterschiedlichen Therapieabläufe vorliegen. Ansonsten wäre dies auch eine unseriöse Darstellung. Es ist für Sie sicherlich kein Problem mit einem Anruf, den Sachverhalt bei Ihrem Kollegen Dr. Oehler zu klären.
Wenn heute bei 3D 74 Gy Standard ist, dann kann wohl, wie Sie anklingen lassen, mit einer verbesserten Quote bei 3D gerechnet werden.
Gruß Knut.Kommentar
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Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
Ich finde es aber erstaunlich dass man im Jahre 1988 von IMRT spricht, denn die gab es damals nicht. Zumindest nicht in der Form, in der sie heute zur Verfügung steht.
Ich wäre dankbar wenn Sie das Zitat (10) von Herrn Zelefsky als Titel hier erwähnen könnten, damit ich mir das Paper anschauen kann. Herr Zelefsky ist ein seriöser Prostataforscher, allerdings kenne ich diese Arbeit nicht.Der Strahlentherapeut.
Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.Kommentar
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Guten Abend Herr Schmidt,
leider kann ich nicht mit den gewünschten Daten dienen. Meine Unterlage ist nur ein PDF-Dokument aus dem BPS-Magazin gemäß dem vorher bereits angegebenen Link
http://www.prostatakrebs-bps.de/images/stories/pdf/outcome.pdf , der nicht mehr Informationen als der von mir in den Forumsbeitrag gestellte Auszug liefert. Ich kann nur mit der Telefonnummer von Herrn Dr. Wolfgang Oehler, Chefarzt der Radioonkologie des Südharz-Krankenhauses Nordhausen dienen, und zwar ist diese 03631/411760.
Gruß Knut.Kommentar
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Ich habe die Publikation mittlerweile gefunden. Es gibt mehrere Problemen bei der Auswertung der Daten:
1. Die Trennung ist nicht 70,2 Gy vs. 81 Gy in der Publikation.
Es gibt 4 verschiedene Dosislevels von 70,2 Gy, 75,6 Gy, 81 Gy und 86,4 Gy.
2. Die Hälfte aller Patienten hat Hormontherapie gekriegt.
Es wird nichts gesagt, welche Patienten in welchem Zeitraum bevorzugt mit oder ohne IMRT behandelt wurden. Sicherlich aber sind in letzter Zeit mehr Patienten mit IMRT behandelt, da das Follow Up der Patienten mit IMRT und höheren Dosen kürzer als das der Patienten ohne IMRT war.
Somit haben vermutlich auch mehr Patienten mit IMRT die Hormontherapie gekriegt, da diese Standard erst in den späten 90er wurde.
3. Wenn man sich jetzt die Kurven anschaut, dann sieht man Folgendes:
Die Kurve mit 70,2 Gy läuft schlecht.
Die Kurven mit 75,6 Gy und 81 Gy laufen im Prinzip deckend zu einander.
Die Kurve mit 86 Gy läuft am besten, hat aber auch eine sehr kurze Verlaufszeit (neues Konzept).
4. Die Einzeldosen waren bei 1,8 Gy. Das heisst, dass die 75,6 Gy in 1,8 Gy/d gleichzusetzten wären mit 74 Gy in 2 Gy/d. Das ist auch der aktuelle Standard heutzutage in der 3D-Strahlentherapie.
Somit ist diese Studie kein Beweis für die Überlegenheit der IMRT, da:
1. Sie nicht randomisiert ist.
2. Hormontherapie nicht klar bei allen Gruppen unter gleichen Voraussetzungen gegeben wurde.
3. 75,6 Gy gleich gut mit 81 Gy laufen.
:-)Der Strahlentherapeut.
Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.Kommentar
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Hallo Herr Schmidt,
da es bei dem von mir zitierten Dokument um einen Vergleich zwischen zwei Therapieverfahren geht, und diese Statistik vom BPS veröffentlicht wurde, habe ich Günter Feick gebeten, die von Ihnen aufgezeigte Diskrepanz möglichst zu klären.
Gruß KnutKommentar
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Bestrahlung IMRT
Grüße Sie, Daniel Schmidt,
4. Die Einzeldosen waren bei 1,8 Gy. Das heisst, dass die 75,6 Gy in 1,8 Gy/d gleichzusetzten wären mit 74 Gy in 2 Gy/d. Das ist auch der aktuelle Standard heutzutage in der 3D-Strahlentherapie.
Hätte meine jetzige Situation anderst, besser ausgesehen wenn 75,6 Ges. Gy anstatt 66,6 Gy gegeben worden wäre oder sind es tatsächlich Bestrahlungs- und Antihormonresistente Zellen die ich habe, weil der PSA Wert immer wider danach steigt?
Wünsche allen einen angenehmen schönen Sonntag und den Geburtstags Kindern alles Gute
HelmutKommentar
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Sie sind operiert worde, da sind Dosen unter 70 Gy Standard. Dosen über 70 Gy sind für nicht operierte Patienten Standard.Zitat von Helmut.2 Beitrag anzeigenGrüße Sie, Daniel Schmidt,
Hätte meine jetzige Situation anderst, besser ausgesehen wenn 75,6 Ges. Gy anstatt 66,6 Gy gegeben worden wäre oder sind es tatsächlich Bestrahlungs- und Antihormonresistente Zellen die ich habe, weil der PSA Wert immer wider danach steigt?
Wünsche allen einen angenehmen schönen Sonntag und den Geburtstags Kindern alles Gute
HelmutDer Strahlentherapeut.
Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.Kommentar
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Bestrahlung
Hallo Daniel Schmidt,
danke für die Erklärung!
Gruß HelmutKommentar
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Hallo Knut,
ich komme noch einmal zurück auf Deinen Beitrag zur Tomotherapie bzw. Helios Klinik vom 27.2.09, da die Aussage der Helios Klinik, dass sich die Tomotherapie während der Bestrahlung anpasst missverständlich ist und wohl auch missverstanden wurde. Wie Daniel S. schon ausgeführt hat ist damit die tägliche Überprüfung des Zielvolumens vor der Bestrahlung gemeint und nicht während der Bestrahlung. Die Helios Klinik schreibt in einer anderen Veröffentlichung " Durch die unmittelbare Bildgebung vor der Bestrahlung wird die Lagerung des Patienten überprüft, gegebenenfalls eine Korrektur des Zielvolumens durchgeführt". Von den 20 Minuten Bestrahlungszeit, die Daniel S. genannt hat entfallen ca. 5-6 Minuten auf die reine Bestrahlungszeit und ca. 5 Minuten auf die Erstellung des CT.
Gruß JürgenKommentar
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