Knochenmetastasen - was tun?

[Reinardo]

Hallo Harald. Dieser Thread wird nicht zum Erliegen kommen. Die von Dir per Link aufgerufene Broschuere habe ich mir durchgelesen und kann nur Deine Worte bestaetigen, dass sie "brav" ist, mit einem gluecklich lachenden Paerchen auf der Titelseite, wie das bei anderen Broschueren betr. Krebs ebenfalls oft der Fall ist. Darueber muss ich mich immer wundern, denn die Angelegenheit ist doch sehr ernst und eher traurig.
Diese von der Deutschen Krebsgesellschaft herausgegebene Broschuere behandelt die Thematik rein deskriptiv, oberflaechlich und ohne ausreichende Verhaltenshinweise betr. die Vorbeugung gegen Knochenmetastasen und die Voraussetzungen fuer deren Entstehung.
Ich hatte heute ein laengeres Gespraech hierueber mit meinem Orthopaeden und werde, nachdem ich den Bericht ueber Lowroads Vortrag gelesen habe, hierueber berichten.
Gruss, Reinardo

[Reinardo]

Hallo:-

Wie angekuendigt hatte ich ein laengeres Gespraech mit meinem Orthopaeden, der mich seit mehr als 10 Jahren betreut. Was ich von ihm betreffend Knochenmetastasen erfahren habe, will ich kurz berichten.

Ich habe ihm die Abhandlung von Lowroad gezeigt und er hat mir bestaetigt, dass die Knochenmarker saemtlich bekannt seien und sein Labor diese auch bestimmen wuerde, sofern sie angefordert werden. Diese wuerden jedoch bis auf Ausnahmen nicht gefordert, weil therapeutische Konsequenzen fehlten. Fuer die Gesundheit des Skeletts ist VORBEUGUNG ganz wichtig. Dies sind Bewegung und Belastung des Knochens, kalziumreiche Ernaehrung und ein ausreichender Vit-D-Spiegel. Die weit ueberwiegende Zahl der Patienten hat einen zu niedrigen Vit-D-Spiegel.
Warum ist Vorbeugung so wichtig? Weil Schaeden in der Knochendichte NICHT rueckgaengig gemacht werden koennen. Man kann ein Fortschreiten des Schadens nur aufhalten oder verlangsamen.

Die Knochendichte ist an verschiedenen Teilen des Skeletts unterschiedlich. Er misst die Knochendichte an den bruchgefaehrdeten Stellen Wirbelsaeule (L1-L4) und an den Schenkelhaelsen. Die Messung erfolgt mittels schwacher Roentgenstrahlen. Der Grad der Abschwaecung zeigt an, welche Dichte vorliegt. Zur Bestimmung, ob eine Therapie wirkt oder nicht wirkt, laesst er von Zeit zu Zeit den Biomarker Telopeptid bestimmen.

Eine Zusammenarbeit mit Urologen oder Onkologen wegen Knochenmetastasen gibt es nicht. Noch nie ist ihm von Urologen ein Patient zwecks Mitbehandlung zugewiesen worden. Jeder macht sein Ding.


Es ist bekannt, dass Hormontherapie das Skelett schaedigt, indem eine Osteoporose sich entwickelt. Bisphosphonate wie Fosamax wirken dem entgegen, indem sie den Knochenstoffwechsl verlangsamen. Das hat aber zur Folge, dass die Knochen versproeden (= frozen bone) und die Bruchgefahr sich erhoeht. Man kann diese Therapie deshalb nicht unbegrenzt fortsetzen. Er schlaegt vor, nach laengstens 5 Jahren fuer 1 Jahr zu pausieren, danach ein anderes Medikament zu waehlen. Er hat mir das Medikament PROLIA vorgeschlagen, ein kreierter Antikoerper,der verhindert, dass der Ligant RankL sich an den Rezeptor Rank ansetzt.


Zur Bestimmung der Kosten sagte er mir, dass fuer die Knochendichte-Messung und Monitoring jedem Patienten der Betrag von Euro 43 und fuer Knochenabbaumarker ein Betrag von Euro 40 als Igl-Leistung berechnet werden. Fuer eine komplette Erst-Analyse des IST-Zustands entstehen Kosten von maximal 150 Euros, meistens Laborkosten.

Die Bestimmung der Biomarker erfolgt aus dem Blut. Moeglich auch aus dem Urin, ist aber viel teurer.

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Dieser Thread enthaelt enthaelt eine wertvolle und zweifellos muehsam erarbeitete Praesentation von Lowroad ueber die Entstehung von Knochenmetastasen und was man zur Vorbeugung tun kann. Wolfgang aus Berlin hat einen m. E. bedeutsamen Link zu "Preventing Surgery-Induced Cancer Metastases" beigesteuert, auf welchen ich auch im Forum "Therapien" hingewiesen hatte. Dieser Beitrag von Wolfgang hat bisher nicht die ihm gebuehrende Beachtung gefunden. Ich halte ihn aber fuer so wichtig, dass er jedem Mitbetroffenen, der sich operieren lassen will, zur Kenntnis gebracht werden sollte.

Gruss, Reinardo

[LowRoad]

... er hat mir bestaetigt, dass die Knochenmarker saemtlich bekannt seien und sein Labor diese auch bestimmen wuerde, sofern sie angefordert werden. Diese wuerden jedoch bis auf Ausnahmen nicht gefordert, weil therapeutische Konsequenzen fehlten...

Hallo Reinardo,
ich will versuchen es nochmal andersrum zu erklären. Auch in palliativen Situationen leben die PCa Patienten heutzutage oft erfreulich lange, so dass Bisphosphonate "bis zum Ende" wegen der aufgeführten Risiken nicht sinnvoll erscheint. Maximal 5 Jahre sind dabei eine oft genannte Marke, wobei immer eine inidviduelle Risikoabwägung erfolgen muss. Wenn das so ist, und die präventive Wirkung der Bisphosphonate eher gering ist, sollten sie doch erst eingesetzt werden, wenn sich Knochenmetastasen abzeichnen. Das kann 5, 10 oder 15 Jahre dauern, wer weiss. Man erkennt es am einfachsten durch die Serummarker, lange bevor ein Knochenszintigramm Läsionen zeigt. Dann wäre es Zeit für Bisphosphonate oder Denosumab (-> Therapiekonsequenz). Prävention mit weniger Nebenwirkungen hatte ich beschrieben, Stichwort DECACUSTO3.

Wenn Dein Orthopäde statt Bisphosphonate Dir Denosumab anbietet, um die Bisphosphonat-Risiken zu umgehen, dann lässt mich das etwa an seiner Kompetenz zweifeln.

Übrigens ein sehr bewährtes "Mittel" gegen Knochenmetastasen ist die frühe Hormonblockade (ADT). Auch wenn die Überlebensvorteile nicht berauschend sind, wird doch die Bildung von Knochenmetastasen wirksam verzögert. Ich weiss, dass das nicht Dein Weg sein wird, aber die Studienlage sagt das nun mal:
"...The development of extra-skeletal metastases, pathologic bone fractures, spinal cord compression, and urethral obstruction was twice as common in the deferred-treatment group..."
"...Die Entwicklung neuer Skelettmetastasen, pathologischer Knochenbrüche, Kompression des Rückenmarks und Harnröhrenobstruktion war doppelt so häufig in der Gruppe der verzögerten Behandlung..."

[Reinardo]

Hallo Lowroad. Danke fuer Deine Hinweise.
Als bei mir vor gut 10 Jahren Prostatakrebs diagnostiziert wurde, hatten weder ich noch mein Orthopaede eine Vorstellung davon, wie lange die Krankheit sich hinziehen wuerde und wie frueh oder spaet Metastasen sich bilden koennten. Auch mein damaliger Urologe hat mir nur Angst gemacht und die Operation empfohlen: "Dann sind Sie s los!". Da Leibowitz auf die Gefahr der Osteoporose hinweist, habe ich meinen Orthopaeden kontaktiert und er hat mir in Unwissenheit ueber den zeitlichen Verlauf der Krankheit Fosamax zur Vorbeugung gegeben. Auf die Gefahr zu langer Einnahme bin ich erst jetzt durch einen neueren Beipackzettel fuer fluessig Bisphosfomat aufmerksam geworden. So ist es bei mir zu der viel zu fruehen und zu langen Einnahme des Medikaments gekommen. Ich habe es jetzt abgesetzt - aber was ich (und andere) stattdessen tun koennten, darum geht es ja auch in diesem Thread. Mein Orthopaede konnte nur vorschlagen: Pausieren mind. 1 Jahr, dann koennte man ein etwas anderes nehmen. Krebsarzt ist er ja nicht.
Da wir hier nicht nur fuer uns persoenlich schreiben sondern auch mitlesende Betroffene aus der Diskussion praktisch verwertbaren Nutzen ziehen sollten, wuerde ich vorschlagen, dass Du als der beste Kenner der Problematik und mit Zugang zu den neuesten Quellen einen Vorschlag machst, welche Serummarker aus der Vielzahl der moeglichen alle 3 oder 6 Monate zu kontrollieren waeren, damit man fruehzeitig die wahrscheinliche Entwicklung von Knochenmetastasen erkennen kann. DAS waere dann nach Deinem Vorschlag auch der richtige Zeitpunkt fuer den Beginn mit Bisphosphonaten. Im Januar habe ich zum Statuscheck einen Termin bei meinem Urologen und koennte bei dieser Gelegenheit diese Marker bestimmen lassen und ueber die Ergebnisse hier berichten.

Gruss, Reinardo

[Harald_1933]

Hallo Reinhard,

heute kamen von Dr. Jacobs per Post die aktuellen Unterlagen mit vielen Informationen. Dabei befand sich auch dieser Bericht.

[Wolfgang aus Berlin]

Wissen ist Macht - immer alles prüfen

Hallo Harald,

auch Dr. Jakobs sollte man nicht alles glauben, was er aufschreibt.

Ich nenne mal ein einzelnes Beispiel von einigen: "Einfache Kohlenhydrate (Zucker, Weißmehl): Maßvoller Verbrauch, um postprandiale Insulinspitzen zu meiden. Immer komplexe, langsam verwertbare Kohlenhydrate (wie z. B. Vollkornprodukte, Ballaststoffe) bevorzugen!"

Das ist falsch!!!!! Der Anstieg und Abbau des Blutzucker, und damit der Insulinanstieg, ist fast gleich.

Zitat dazu aus "Prost Mahlzeit! Krank durch gesunde Ernährung" von Pollmer et al. S. 125: "Als Beweis der gesundheitlichen Vorteile der Vollwertkost gilt das langsamere Ansteigen des Blutzuckers nach einer Mahlzeit, die flachere Blutzuckerkurve. ...Essen wir das volle, rohe Korn, so steigt der Blutzuckerspiegel langsamer an, weil die Ballaststoffe die Aufnahme der Stärke aus dem Darm in das Blut stark behindern. Soweit die Theorie. In der Praxis ist die obige Überlegung ohne Bedeutung. Korrekt gesäuertes und gebackenes Vollkornbrot hat - entgegen der landläufigen Vorstellung keine andere Wirkung auf den Blutzucker , als Weissbrot"
Daneben ist ein Diagramm von Lüder et al. abgebildet, in dem beide Blutzuckerverläufe praktisch gleich sind.

Ich ergänze:
Sogar Haushaltzucker hat einen geringeren glykämischen Index als Vollkornweizenbrot, bzw. andere Stärkeprodukte. Besonders übel sind auch Kartoffeln, speziell Kartoffelbrei.

Für diejenigen, die das ausführlich nachlesen wollen, hier ein umfangreicher Artikel der LEF: "Weizen: Das ungesunde Vollkorn" , ein Bericht über Weizen-'Fett' Es werden auch die Richtlinien der amerikanischen Diabetes-Liga erläutert, die zu Verfettung der Patienten führen.

Zum Thema Knochenmetastasen: Auf den von Dr. Jakobs erwähnten Zusammenhang zwischen Kalzium, Vitamin D und den K-Vitaminen hatte ich ja schon an anderer Stelle hingewiesen.

Beste Grüße
Wolfgang

[Harald_1933]

Hallo Wolfgang,

die von Dir gewählte Überschrift "Wissen ist Macht" wird hier näher beschrieben.

Lohnt es sich wirklich, sich durch viel Wissen mehr vermeintliche Macht anzueignen? Ist es nicht wirklich manchmal eher von Vorteil, in bestimmten Dingen mehr unwissend zu sein, um nicht allzu sehr ins Grübeln zu verfallen, ob diese oder oder besser jene Nahrung oder auch Medikamentierung die Bessere sei? Wenn man allein all das, was Du in den letzten Tagen wieder an Wissen zum Thema Ernährung aus dem Hut gezaubert hast, nachvollziehen würde, würde ein Menschenalter nicht ausreichen, um feststellen zu können, was einem geholfen hat oder was möglicherweise mit dazu beigetragen hat, gewisse Nachteile in Kauf genommen zu haben. Auch ich habe lange Zeit, aus unzähligen gekauften, dann meist weiter verschenkten Büchern zur gesunden Ernährung für an Prostatakrebs erkrankte Männer Wissen aufgesaugt, um es hernach nach einer gewissen Zeit doch wieder ad acta zu legen. Inzwischen nehme ich kaum noch Rücksicht auf die vielen Wenn und Abers, was meine Essensgewohnheiten anbelangt, und es ist mir bislang trotzdem ganz gut bekommen. Ich hoffe für mich selbst, dass da nicht eine Zeitbombe tickt! Heute las ich auch einen langen Bericht zum Thema, was Schokolade alles kann. Hier nachzulesen. Was wäre das ganze Leben, ohne gelegentliches Genießen auch von solchen Leckereien, die einem Kranken eher verweigert werden sollten, auch wenn dem Herzen damit vielleicht doch Gutes zuteil würde.

"Die Wahrheit ist eine unzerstörbare Pflanze Man kann sie ruhig unter einen Felsen vergraben, sie stößt trotzdem durch, wenn es an der Zeit ist"
(Frank Thiess)

[JürgenS]

"Wissen ist Macht" steht "Unwissen ist Ohnmacht" diametral gegenueber. Ein gutes Beispiel bildet die HB/Osteoporose Problematik. Hormonentzug foerdert Knochenschwund bei Maennern wie bei Frauen, manchmal langsam, manchmal schneller.
Die Wissenden koennen sich an den Gesundheitsprotokollen der Dres. Strum und Lam //www.drlam.com/opinion/osteoporosis.asp orientieren, die Unwissenden muessen ihren Aerzten vertrauen, die in dieser Beziehung auch oft unwissend sind,
und so stolpert man in die Osteoporose Falle.
Seit ca zwei Jahren gibt es den Vitamin D3-Hype in Deutschland, und die Aerzte verkuenden stolz, das Calcium immer Mit Vitamin D3 eingenommen werden soll.
Vitamin K1 und K2 fristen dagegen ein Mauerbluemchen Dasein (K2 ist in Deutschland wohl nur als Bestandteil von Menacur erhältlich. Dr. Jakobs ist also die loebliche Ausnahme)
Magnesium ergeht es nicht anders, ist nur als Renner gegen Muskelkraempfe bekannt und spielt bei Praevention und Behandlung von Osteoporose keine Rolle. Wie man allerdings bei Dr.Lam nachlesen, ist es genau so wichtig, wenn nicht gar
wichtiger als Calcium.
Es lohnt sich, die Osteoporoseseit von Dr.Lam einmal durchzulesen (seine Dosisempfehlung von Vitamin D3 ist allerdings nicht mehr zeitgemaess). Ist natürlich wieder nur auf Englisch, aber mit dem automatischen Uebersetzungsprogramm vielleicht
auch verstaendlich.

JuergenS

[JürgenS]

Immer alles pruefen!!!

Leider funktioniert der Link nicht, aber vielleicht so /http://www.drlam.com/
dann Suchfunktion Osteoporosis.

JuergenS

[Wolfgang aus Berlin]

Liebe Diskutanten,

zur Lösung von Problemen, hier Metastasenverhinderung, gibt es sicher viele Überlegungen. Dabei wird es kein vollständiges Modell geben, denn das wäre die Natur selbst. So helfen wir uns mit dem Zusammenfügen vieler kleiner Bausteine. Ich denke, die gemeinsame Wirkung dieser ist größer, als die einfache Summe der Einzelwirkungen.

Von Rudolf schon mehrfach erwähnt, möchte ich noch mal an das Thema Enzyme erinnern, hier an diejenigen, die das Adhäsionsmolekül CD44 unterdrücken. Mit diesem Molekül halten sich vagabundierende Krebszellen am Endothel oder Matrixproteinen fest. Damit können sie sich ausbreiten. Das ist natürlich eine extrem verkürzte Darstellung.

Wissenschaftler, hier auch im Forum erwähnt, suchen nach Anwendungen entsprechender Antikörper.

Es gibt aber eine sofort machbare, sehr einfache, völlig ungefährliche Methode. Diese habe ich entnommen aus "Enzyme Die Bausteine des Lebens" von Prof. Dr. K. Mielke und Prof. Dr. R. M. Williams, erschienen 1999 im Heyne Verlag.

Zitat Seite 205: "Diesen Effekt kann man nicht nur mit neutralisierenden CD44-Antikörpern erzeugen, sondern auch durch die orale Enzymtherapie. Die hierbei eingesetzten Enzyme Chymotrypsin, Bromelain und Papain verändern nämlich zuverlässig das Adhäsionsmolekül CD44 und verringern auf diese Weise die Wahrscheinlichkeit der Metastasenbildung."

Den Tipp, auch in Richtung Enzyme zu denken, habe ich einem Buch von Dr. Douwes entnommen.

Wenn man nun diese Enzyme nicht gerade in Deutschland kauft, besser in Großbritannien oder USA, ist die Beschaffung recht preiswert.

Die Einnahme ist ungefährlich und kann lange sowie auch parallel zu allen orthodoxen Behandlungen der "Schule", wie Stahl, Strahl und Chemo, ausgeführt werden.

Gerade im Alter nimmt die Aufnahmefähigkeit des Körpers für Enzyme aus der natürlichen Nahrung deutlich ab. Man könnte Bromelain verstärkt aus Ananas aufnehmen, Papain aus Papaya, doch das dürfte nicht so einfach sein, wenn das Verdauungssystem nicht mehr so mitmacht, wie früher. Bei Bromealin sollten es mindestens 150 mg pro Tag sein.

Enzyme sind auch geeignet, dabei zu helfen, Krebsentwicklungen im Vorfeld zu bekämpfen.

Gute Gesundheit
Wolfgang

[LowRoad]

... hier an diejenigen, die das Adhäsionsmolekül CD44 unterdrücken. Mit diesem Molekül halten sich vagabundierende Krebszellen am Endothel oder Matrixproteinen fest. Damit können sie sich ausbreiten...

"...Previous studies demonstrated that CD44 is a metastasis suppressor gene for prostate cancer and that the expression of CD44 both at mRNA and protein levels is down-regulated during prostate cancer progression..."

"...Silencing of CD44 Expression in Prostate Cancer..."

Hallo Wolfgang,
vielleicht solltest Du Dir nochmal die Metastasierungswege für PCa anschauen. Zum Threadthema passend hier bei Bone-Metastases:

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo LowRoad,

es wäre schön gewesen, wenn Du einfach, in klarer Sprache, geschrieben hättest, was Du meinst. Ich glaube, ich habe es verstanden.

Gruß
Wolfgang

[LowRoad]

Hallo Wolfgang,
hatte eigentlich gehofft es wäre verständlich rübergekommen, dass die Bedeutung von CD44 bei Knochenmetastasen auch kontrovers gesehen werden kann. CD44-MMP9 interaction eine spannende Frage, können wir gerne weitermachen...

Mir ist schon klar, dass MMP9/CD44 irgendeine Rolle spielt, aber man hat auch hier wieder das Henne/Ei Problem. Will sagen, was ist Ursache - was Wirkung? Momentan gehe ich davon aus, dass Knochenmetastasen PTHrP und in geringem Masse RANKL exprimieren. PTHrP stimuliert in den Osteblasten wiederum RANKL, welche in den Tumorzellen allerlei ungünstige Proteine hochreguliert, u.a. MMP9 auf das knapp 30 fache!



Gene expression in PC3 cells 12h (MMP9, IL6) or 24h (all other) after RANKL treatment.

RANKL -> MMP9 und damit die CD44 interaction kann man, meiner Meinung nach, wiederum effektiv mit DENOSUMAB blockieren, da ist man nicht unbedingt auf Chymotrypsin, Bromelain oder Papain angewiesen.

[Reinardo]

Hallo Wolfgang und Lowroad:-

Ich lese das alles mit grossem Interesse. Sind die Forschungen doch weit ins Detail der Metastasenwege vorgedrungen. Als konkret Betroffener interessieren mich aber Antworten auf die Frage: Was soll ich morgens, mittags, abends an Medikamenten oder NEMs einnehmen, um Metastasen vorzubeugen. Es bringt auch nichts, wenn alles, was man macht, im Frage gestellt wird. Hinzu kommt die Kostenfrage. Das kann nicht nur diskutiert werden fuer die wenigen mit viel Geld, Privatversicherung und von elitaeren Aerzten betreuten Patienten sondern auch aus der Perspektive von Kassenpatienten, die kaum irgendwelche Sonderbehandlungen von ihren Aerzten erhalten und daher eine off-label Medikation nicht bezahlen koennen. Ich gebe fuer NEMs und einige freie Medikamente wie Proscar monatlich ca. 150 Euro aus. Mehr kann und will ich nicht bezahlen. Moegen Lowroad und Wolfgang mir doch einmal zusammenstellen, was ich damit zur Vermeidung, Vorbeugung bzw. Wachstumshemmung betr. Metastasen kaufen und einnehmem soll. Was ich z.Zt. mache, habe ich schon berichtet:
Nahrungsumstellung auf mediterrane Kost, Bewegung, gute Luft und Sonne, OMEGA-3, Selen, Vit. E, Vit.D, MCP, Granatapfel-Konzentrat, Proscar (lebenslang nach Ratschlag von Leibowitz) und ab Januar kommt hinzu Curcumin. Die Einnahme von FOSAMAX habe ich als Ergebnis der Diskussion hier eingestellt. Bin mir noch nicht klar darueber, ob ich ab Januar Denosumab (Handelsname Prolia) hinzunehmen soll. Die Frage ist auch, was letzteres kostet und welcher Arzt das mitmacht.

Aus der tiefen Kluft zwischen theoretischen Erkenntnissen und praktischer Umsetzbarkeit zum Vorteil von Patienten resultiert auch meine tiefe Abneigung und Ablehnung von Vortragsveranstaltungen, Kongressen und sog. Patiententagen. Sollen die Herren Professoren und Experten ihre Projekte doch erst einmal zu Ende entwickeln und die praktische Verwertbarkeit nachweisen, bevor sie uns Patienten wild machen und uns dahin motivieren, eine Sau durchs Dorf zu treiben.

Gruss, Reinardo

[weinreich]

hallo , will ich den beitrag von jürgen s ergänzen.

zu vitamin k 2..in deutschland ist die arznei mena q 7 ..pzn 6830599..erhältlich. hersteller..cenaverde bv , nl.

es ist ein nem, dass aber die gkv bezahlt. vitamin k2 ist in der medikamentenausnahmeliste nach dem sgb enthalten.

auf dem rezept muß das entsprechende notiert werden.

wenn man knochenmetastasen hat, so sollte auch kieselerde genommen werden. alles was jürgen schreibt sowieso. kieselerde ist im handel von der firma abtei.

ich nehme kieselerde statt strotium. meine dosis..ein eßlöffel pro tag.
die bioverfügbarkeit von der kieselerde ist gering.

gruss aus hamburg manni