Systemische Ausbreitung des Prostatacarzinoms, keine Strahlentherapie möglich ?

[Hans-J.]

Hallo Karl,

Könntest Du Dir vorstellen, dass durch eine entsprechende Bestrahlung die Tumormasse in der Randpheripherie komplett vernichtet würde ?

Ja, könnte ich, aber bei der unterstellten systemischen Erkrankung geht die Medizin nicht mehr von einem kurativen Ansatz aus, sondern eben der genannten systemischen.

Deshalb ja auch mein Rat und Vorschlag - vor Beginn deiner Therapie- eine TUR-P mit einer Kombination HIFU zu versehen, um hier auch die befallenen Stellen in den äußeren Bereichen zu erfassen. Wohlwissend, dass die HIFU als experimentell angesehen wird. Ob in meinem Falle nur Glück im Spiel war, möchte ich noch nicht äußern, aber die Kernspinn am 01.07.2010 hatte wieder eine tumorfreie Prostata mit freien Lymphknoten ergeben.

Obwohl Knochenmetastasen von Anang an vorlagen.

Grüsse
Hans-J.



Nun wird es schwer eine lokale Therapie durchzusetzen zur Tumorlastsenkung.

[Reinardo]

Hallo Karl:-
Der festgestellte Gleason von 5+5 und ein peridiploider DNA-Befund passen ganz und gar nicht zueinander. Von welchem Biopsat wurde die DNA-Untersuchung gemacht? Das bei der TURP entnommene Gewebe wäre hierfür nicht repräsentativ.
Ich frage mich auch, warum Du als Folgetherapie eine Bestrahlung wählen willst. In vergleichbarer Situation würde ich eine Prostatektomie vorziehen. Durch eine Prostatektomie - von einem erstklassigen Operateur ausgeführt - erreichtest Du drei Dinge:
1) eine größtmögliche sichere Entfernung von Tumormasse
2) Nach Wegfall der Prostata ganz neue Urin-Abflußwege
3) ein besser beherrschbares Nebenwirkungsprofil als nach Strahlentherapie.

Gruß, Reinardo

[Karl1945]

Hallo Hans-J
mein Urologe und der Strahlentherapeut haben mir von einer HIFU abgeraten. Der Strahlentherapeut hat mir geraten, die Prostata und die Lymphknoten mit der Rapid-Arc-Technik zu bestrahlen. Am 05.08.10 habe ich eine erneute Überprüfung meines PSA.
Danach werde ich mich von Prof. Heidenreich beraten lassen wie es weiter gehen soll.
Gruß
Karl

[Karl1945]

Hallo Reinardo,
der DNA-Befund ist sehr gut, passt aber nicht zum Gleason Score von Prof. Bonkhof. Das habe ich inzwischen mit Prof. Böcking auch festgestellt. Wahrscheinlich war es überflüssig in meinem Fall ein Zythologischen Gutachten anfertigen zu lassen.
Die Strahlentherapie wurde mir von verschiedenen Seiten vorgeschlagen. Da sich bereits Metastasen in meinem Körper gebildet haben, hat man mir von einer Totaloperation der Prostata abgeraten.
Am 05.08.10 erfolgt eine erneute Prüfung meines PSA. Ich werde mir dann erneut Rat einholen wie es weiter gehen könnte. Das Problem ist nur, von drei Ärtzen bekommt man drei verschiedene Meinungen zum Thema.
Gruß
Karl

[Hans-J.]

Hallo Reinardo,

ich habe mit Verwunderung dein Profil gelesen und hatte immer noch den alten Stand im Kopfe.

Die Verschlechterung nach tetraploid/X-ploid hat mich überrascht, da nach diploider DNA - anfangs - doch eine schnelle Dedifferenzierung eintrat als erwartet. Hier bin ich auch aufgrund deines Alters mehr von einem stehenbleiben ausgegangen.

Als alter Hase weißt du sicherlich auch, dass die tetraploiden-x- ploiden Tumoranteile wenig und kaum noch auf eine AHT ansprechen. Vergiß es nicht.
Bei mir - im vergleichsweise gleichen Stadium der DNA - Zytometrie, wurde klar durch Prof. Bonckhoff festgestellt und nachgewiesen, dass die AHT nach 5 Monaten keine Regression an den Tumoranteilen bewirkte.

Meine Spielereien mit Bicalutamid+Avodart als SQ Androgenblockade führten schon nach 4 Monate zu Androgenunempfindlichkeit. Zeitgewinn ca. 8 Monate.
Nachweis: leicht steigender PSA und NSE/CEA steigt über den Referenzwert unter Therapie.

Hansjörg hatte einen Beitrag eingestellt über ein Medikament, welches die Hormon- und Androgenempfindlichkeit wieder herstellen sollte. Weißt du darüber näheres?

Viele Grüsse in das sonnige Spanien aus dem sonnigen Deutschland.

Hans-J.

[Anonymous3]

Hans-J.
Deine, leider unbefriedigenden Erfahrungen mit ADT, sind nicht zu verallgemeinern. Ich habe auch eine X-Ploide von Böcking bestätigt bekommen, und bei mir greift die ADT (noch). Ein Versuch ist es immer wert!

Ein Mittel, "welches die Hormon- und Androgenempfindlichkeit wieder herstellen" kann - das wäre schon was, da bin ich mal gespannt was das ist....

Ansonsten ist es immer sinnvoll zu untersuchen woher die Hormontaubheit kommt. Ist der Androgen-Rezeptor (AR) hytersensitiv/überexprimiert oder besteht eine AR Mutation oder sonstwas? Das würde unterschiedliche Therapiekonzepte nahelegen. Vielleicht Prof. Bonkhoff das mal bestimmen lassen. Am besten an antuellem Biopsie Material.

Andi

[Reinardo]

Hallo Hans. Danke für Deinen Beitrag. Ich gehe mit Deiner Feststellung völlig überein, rechne auch nicht mit einer längeren Zeit des Ansprechens auf die ADT. Ich brauchte wegen nicht mehr erträglicher Miktionsbeschwerden aber mal eine Erleichterung und Pause und habe deshalb in die ADT für zunächst 3 Monate eingewilligt. Als Alternativen hatte der spanische Urologe mir nur noch die Kastration oder Prostatektomie vorgeschlagen. Und das wollte ich schon gar nicht. Nun muss ich im August sehen, wie weit der PSA-Wert heruntergegangen ist.

Noch ein paar Worte zur Theorie, mit der ich mich u.a. aus Eigeninteresse in letzter Zeit wieder intensiv beschäftigt habe. Auch im x-ploiden und multiploiden Prostatakrebs ist anfänglich immer noch eine hormonsensible Komponente (2C-4C-Zellen)enthalten, die in den Therapiepausen (bei mir 7 Jahre) nachwächst. Nach so langer Zeit müsste eine Hormontherapie also zunächst gut anschlagen, nach 6-9 Monaten sich aber erschöpfen. Man muss nun auch im Auge behalten, dass nach den Studien von Tribukait die hormonresistenten und in letzter Konsequenz zum Tode führenden Krebszellen als Folge des Wegfalls der androgenabhängigen Krebszellen einen Wachstumsvorteil erhalten. Ich werde mir also gut überlegen, ob ich mir im August nochmal eine Spritze geben lasse. Was ich stattdessen machen könnte, da bin ich heute noch ratlos. Bisher habe ich sehr auf komplementäre/alternative Mittel gesetzt. Das hat aber wohl nicht gereicht.
Ich hoffe, es geht Dir noch einigermaßen.
Gruß, Reinardo

[Hans-J.]

Hallo Reinardo,

danke für deine Antwort und Hinweise.

Auch im x-ploiden und multiploiden Prostatakrebs ist anfänglich immer noch eine hormonsensible Komponente (2C-4C-Zellen)enthalten, die in den Therapiepausen (bei mir 7 Jahre) nachwächst.

Dem kurzen, hormonsensiblen Therapiezeitfenster stimme ich auch zu, obwohl hierzu keinerlei fundierte Studien dies belegen. Offenbar scheint auch niemand Interesse an diesem hochintersessanten Dedifferenzierungsprozeß der Chromosomen zu haben. Für die Betroffenen keine fundierte Hilfe.

Ausgehend davon, dass sich ja auch neuroendokrine Tumorzellen - Nachweis durch CGA Erhöhung - nach Absetzen der AHT wieder rückbilden können, dürften gerade hier im Verstehen und Forschen noch viele neue Erkenntnisse schlummern.

Nach so langer Zeit müsste eine Hormontherapie also zunächst gut anschlagen, nach 6-9 Monaten sich aber erschöpfen.

Ja, da stimme ich auch noch zu.
Aber was hast du denn in diesem Zeitfenster für deinen eigentlichen Tumor an Regression bewirkt. Spätestens jetzt kann man nachdenklich werden. Nach Leibowitz/Strum schickt man die ersten Tumorzellen erst ab 12 Monate AHT in Apoptose.

Geht man davon aus, dass die Tumorzellen noch den Androgenrezeptor haben und die AHT anschlägt, sagt das noch nichts über die Aktivität oder Funktionalität aus. Eine Analyse gelingt erst, wenn man den AR Status und die Proliferationsaktivität von Tumorzellen gleichzeitig untersuchen läßt.

Aber wer der Betroffenen hat das schon gemacht? Als ich richtig wach geworden war, hatte mein TUR-P Material schon eine 5 monatige AHT hinter sich und die schon vorliegende Basalzellhyperplasie erschwerte weiteres.

Die fehlende Regression - bei mir - an dem eigentlichen Tumor - unter der AHT - bestätigt Leibowitz nur, wohlwissend dass die Regression in den diploiden/tetraploiden Tumoranteile stattgefunden hat. Dieser Nebenschauplatz stand aber für mich nicht im primären Focus.

Vielleicht hast du noch jungfräuliches Stanzmaterial und kannst im Vorfeld noch einmal nachbessern.

Ich wünsche dir viel Erfolg.
Hans-J.

[Hans-J.]

Lieber Andi,
danke für deine Hinweise.

Deine, leider unbefriedigenden Erfahrungen mit ADT, sind nicht zu verallgemeinern. Ich habe auch eine X-Ploide von Böcking bestätigt bekommen, und bei mir greift die ADT (noch). Ein Versuch ist es immer wert!

Natürlich kann man dieses nicht auf alle Ploidistadien übertragen. Hierzu hat ja Reinardo und meine weiteren Ausführungen schon für Klarheit gesorgt.

Ein Mittel, "welches die Hormon- und Androgenempfindlichkeit wieder herstellen" kann - das wäre schon was, da bin ich mal gespannt was das ist

Die von Hansjörg eingestellte Studie hierzu ( Phase III ) läuft in Mannheim und hat als wichtigstes Einschlusskriterium - Kastrationsresistenz und Doxetaxel - Das Medikament läuft unter der Bezeichnung MDV 3100 AR Antagonist.

Für mich kommt es leider nicht in Frage.

Ansonsten ist es immer sinnvoll zu untersuchen woher die Hormontaubheit kommt.

Das Hormontaubheit eintritt im Dedifferenzierungsprozeß ist ja nun nicht neu. Um das zu erkennen, wird ja gerade die Ploidie bestimmt, oder der VEGF Biomarker.
Die Krux ist nur, dass schon bei Beginn einer AHT bei x-ploid und multiploid diese - wie du schreibst . hormontaubheit bei diesen Tumorzellen vorliegt.

Hier hat Reinardo schon ausgeführt. Oberhalb von 4C und außerhalb der Verdoppelung, Vervierfachung usw. erreichst du mit der AHT nicht das gewünschte Ergebnis außer Zunahme der Malignität. Diese Erkenntnis ist unpopulär sollte aber real gesehen werden.

Es muß daher jeder Betroffene selber für sich entscheiden, ob er die wenigen diploiden-tetraploiden Tumorzellen innerhalb des Tumormixes eliminieren will oder nicht.
Die Folgen werden in diesem Forum schon länger diskutiert.
Bedauerlicherweise aber im Hinblick auf die zur Verfügung stehende Diagnostik ( Prof. Bonkhoff, Prof. Böcking ) scheitert es an der Umsetzung der Erkenntnisse.

Dieses scheint auch an fehlenden, wirksamen Mitteln zu liegen, die eine gute Lebensqualität zulassen.

Grüsse
Hans-J.

[Anonymous3]

Hans-J,
MDV3100 is an experimental androgen receptor antagonist http://en.wikipedia.org/wiki/MDV3100 , wie Du richtig schreibst. Erheblich wirksamer wie Bicalutamid, aber die Androgenempfindlichkeit wieder herstellen, tut es definitiv nicht. Oder habe ich da was falsch verstanden...?

Es gibt schon Ärzte, die die entsprechenden Marker von Bonkhoff, Böcking und. Co. in ihre Therapie versuchen einzuarbeiten. Wirksame Mittel sind teilweise vorhanden, meist jedoch Off-Label - schade.

Andi

[Hans-J.]

Hallo Andi,

etwas verspätet meine Antwort.

Erheblich wirksamer wie Bicalutamid, aber die Androgenempfindlichkeit wieder herstellen, tut es definitiv nicht. Oder habe ich da was falsch verstanden...?

Zum weiteren Verstehen über die neue Studie und die Wirkungsweise dieses:

Prostatakarzinom: Neue Therapien, neuer Konsens

Viel Neues gab es beim ASCO 2008 zur Therapie des Prostatakarzinoms: Der Androgenrezeptor bleibt Target, Taxan-Kombinationen zielen auf das Mikromilieu des Tumors ab, und die Kriterien zum Therapieabbruch wurden neu überdacht. Die diesjährige ASCO-Tagung in Chicago stand ganz im Zeichen einer neuen Ära in der Behandlung des Prostatakarzinoms: Die Unterbrechung des Androgenrezeptor-Signalweges durch neue hormonmanipulierende Präprate trug der in den letzten Jahren gewonnenen Erkenntnis Rechnung, dass das unter Androgendeprivation mit einem LHRH-Agonisten progrediente Prostatakarzinom nicht hormonrefraktär, sondern weiterhin androgensensitiv ist. Der Begriff hormonrefraktär sollte daher durch kastrationsresistent ersetzt werden. Durch einen durch die Androgendeprivation ausgelösten Selektions- und Adaptationsprozess bleibt das PC in der Lage, in der Tumorzelle selbst weiterhin ausreichend hohe intrazelluäre Androgenkonzentrationen aufrechtzuerhalten, um eine von der systemischen Androgenzufuhr unabhängige Stimulation des Tumorwachstums zu gewährleisten (Abbildung 1). Tumorzellen können in dieser Situation selbst vermehrt Androgene produzieren oder nach Amplifikation und Mutation des Androgenrezeptor-(AR)-Gens oder durch veränderte Kofaktoren des AR auch sehr niedere Androgenkonzentrationen oder andere Steroidhormone zu vermehrtem Tumorwachstum nutzen. Ansteigende Serum-PSA-Werte bei Patienten mit kastrationsresistentem PC sind beweisend dafür, dass der ARSignalweg auch weiterhin funktionell wirksam ist. Zwei vielversprechende neue Substanzen, die den Androgenrezeptor- Signalweg signifikant unterbrechen können, standen beim heurigen ASCO-Meeting im Vordergrund.

MDV3100
Howard Scher berichtete über die vielversprechenden Ergebnisse einer Phase-I-Studie mit dem neuen Antiandrogen MDV3100.
Wirkmechanismus: MDV3100 blockiert die nukleäre Translokation des AR. MDV3100 ist im Gegensatz zu den bisherigen Antiandrogenen ein reiner AR-Antagonist und entwickelt

keine agonistische Wirkung, falls es im Laufe der Behandlung zu einer AR-Überexpression kommt. Das heißt, ein Antiandrogenentzugseffekt wie nach Flutamid oder Bicalutamid ist nicht zu erwarten.

Zudem zeigt MDV3100 auch in Casodex-resistenten Modellen eine signifikante Anti-Tumoraktivität. Die Halbwertszeit von MDV3100 beträgt eine Woche.
Dosierung: Bisher wurden 85 Patienten mit Dosen von 30 bis 240mg behandelt, ohne dass die dosislimitierende Toxizität erreicht worden wäre. Die PSA-Ansprechraten waren mit 55 Prozent vor und 42 Prozent nach Chemotherapie mehr als vielversprechend. Daten, das progressionsfreie Überleben betreffend, liegen noch nicht vor. Das Präparat wurde ausgezeichnet vertragen. Die vorherrschende Nebenwirkung, bei allerdings nur 16 Prozent der Patienten, war Fatigue.
Ergebnisse: Richtungsweisend waren explorative Biomarkeranalysen, die die klinischen Ergebnisse des 18-Fluorodihydrotestosteron-( FDHT)-PET-Scans mit denen immunhistologischer Analysen der Androgenrezeptor-Expression an bioptisch gewonnenen Metastasenproben verglichen. Die Biopsien erfolgten dabei FDHT-PET-Scan gesteuert. Damit soll die Effektivität der durch MDV3100 erzielten AR-Inhibition in Zukunft besser überprüft werden können. In Analogie wird in einer von der Austrian Prostate Cancer Study Group durchgeführten randomisierten, plazebokontrollierten Studie mit Sorafenib beim kastrationsresistenten PC vorgegangen. Immunhistochemische Untersuchungen an Metastasenbiopsien und Serumbiomarkeranalysen werden dazu verwendet, die Hemmwirkung von Sorafenib auf Rezeptor-Tyrosinkinasen und angiogenetische Faktoren lokal im Gewebe und systemisch zu überprüfen und mit dem Therapieansprechen zu korrelieren.

Grüsse
Hans-J.