Immundiagnostik unter Metastasierung

[Hans-J.]

Hallo alle Interessierte,

nach einer Zeit des Setzens und Weiterentwicklung der Gedanken zur Immuntherapie möchte ich diesen Thread noch einmal aktivieren.

Die zusammengetragenen Informationen sind derart komplex und wenn man diese im zeitlichen Ablauf sich noch einmal vorführt - derart interessant - dass man hier noch einmal nachhaken muß.

Ipilimumab ist ein vollständig humaner Antikörper, der auf CTLA-4 (cytotoxisches T-Lymphozyten-assoziiertes Antigen 4) bindet - ein Molekül auf T-Zellen, das eine kritische Rolle in der Regulierung der natürlichen Immunantwort spielt. Das Fehlen oder Vorhandensein von CTLA-4 kann die T-Zell-Antwort verstärken oder unterdrücken. Indem Ipilimumab die Aktivität von CTLA-4 blockiert, wird eine nachhaltige Immunantwort auf Krebszellen gewährleistet.

Hierzu möchte ich noch einmal den von @Andi eingestellten Thread reflektieren.

Das endgültige Verhalten der aktivierten T-Lymphozyten wird durch unterschiedliche Signalwege (Ligand - Rezeptor) bestimmt. Das Zytotoxische T-Lymphozyten Antigen-4 (CTLA-4) ist eines der am intensivsten untersuchten Rezeptoren auf diesem kombinierten Signalweg. Es konnte gezeigt werden, dass es die T-Zell Aktivität unterbinden kann. Die Ruhigstellung dieser CTLA-4 vermittelten T-Zell Aktivität erleichtert indirekt die Tumorprogression. Im Gegensatz dazu, kann durch Blockieren von CTLA-4 durch einen monoklonalen Antikörpers, die T-Zell-Aktivität fördern und die Tumorregression zunehmen.
Die T-Zellen benötigen zu Ihrer Aktivierung einen parallelen Signalweg, wie hier gezeigt. Je nachdem, wie sie von den regulatorischen T-Reg Zellen beeinflusst werden, binden die von den APCs ausgesandten Botenstoffen eher an CD28 oder CTLA-4. Das aktiviert, oder deaktiviert diese T-Zellen.



Blockiert man die von den T-Reg Zellen verursachte Überexpression von CTLA-4 auf den T-Zellen, werden zunehmen T-Zellen in ihren aktiven Zustand gesetzt:



Kwon & Kollegen hat sich die T-Zell Aktivität speziell bei Prostatkrebs angeschaut. Er erkannte, dass unter Hormonblockade, sehr viele aktive T-Zellen in den Tumor eindringen. Sie werden zwar von ebenfalls in hoher Zahl vorhandenen T-REG Zellen behindert, aber die Tumormassereduzierung während Hormonblockade könnte ein Stückweit von dieser Immunantwort kommen. Er versuchte dann, während Hormonblockade durch eine gezielte Infusion von Ipilimumab die T-Reg Zellfunktion abzuschalten und konnte damit in kleinen Studien erhebliche Vorteile zeigen. Ob das der zukünftige Weg der ADT sein wird?


@ Hans-J.
noch einmal zur Erinnerung:

Die T-Zellen entstehen im Knochenmark und wandern dann zum Thymus
Dort werden die Abwehrzellen dann eingehend geschult und für ihre bevorstehenden Aufgaben als "Killerzellen", "Helferzellen", "Gedächtniszellen" und "Regulatorische T-Zellen" ausgebildet.
Wenn eine Körper-Zelle von einem Krankheitserreger befallen wird, transportiert sie Bruchstücke des Eindringlings an die Oberfläche ihrer Hülle, wo sie von den T-Zellen des Immunsystems erkannt werden.
Die T-"Killerzellen" haben dann die Aufgabe, die kranke Zelle und mit ihr den feindlichen Eindringling zu vernichten.
Die T-"Helferzellen" aktivieren durch biochemische Signal-Stoffe andere Abwehrzellen. Zum Beispiel sorgen sie dafür, dass sich die Killerzellen vermehren und sie helfen bei der Produktion von Abwehr-Waffen.

Wenn durch den Tumor die T- Zellen weitgehend abgeschaltet wurden, damit Angiogenese des Tumors stattfinden kann, erschließt es sich mir nicht, dass bei Ipi nur die T- Reg abgeschaltet werden um den T Zellen "Killer", "Helfer" und "Gedächtniszellen" die aktive Funktion zu sichern.

Läßt sich so einfach dass Immunsystem chemisch manipulieren um aus den Gesamtabläufen - als Ganzes - hier alle T- Zellen im Verbund - einen Teileingriff zuzulassen um einen gewissen Effekt zuzulassen? Nämlich die Wiederaktivierung ALLER T - Zellen zum Einschalten des natürlichen Apoptosemechanismuses.

@Rudolfs Bemerkung hier:

Soweit ich mitbekommen habe, muss eine T-Zelle von Vitamin D aktiviert werden, s. dieses Papier hier.

sind nicht von der Hand zu weisen, aber auch alle NEM wären von dem Eingriff - T- Reg abschalten - betroffen. Die Auswirkungen auf unseren eigenen, selbständigen Organismus wären mir persönlich noch zu wenig erforscht.

Ob der Ansatz hier der Richtige ist, wage ich zu bezweifeln.

Grüsse
Hans-J.

[Hans-J.]

Dieser Beitrag wurde von den Forumsbetreibern gelöscht. Es handelte sich um die vollständige Wiedergabe eines Artikels der Internet-Ausgabe der FAZ, dessen Herunterladen kostenpflichtig ist.

[Hitsch B.]

Hallo Hans J.
Ihr Beitrag liegt jetzt doch schon drei Jahre zurück. Ich antworte aus aktuellem Anlass.
Vom Hersteller des Ipilimumab der Firma Bristol Meyers Squibb wird derzeit weltweit eine Phase III Doppelblindstudie durchgeführt. In der BRD beteiligen sich meines Wissens die Urologischen Kliniken der Universitäten in Aachen, Heidelberg und Münschen rechts der Isar. Ich habe mich zu einer Beteiligung entschlossen. Mich würden nun die Erfahrungen anderer Teilnehmer an der Studie interessieren. Besonders hätte ich gerne gewußt, wie sich während der Studie der PSA-Wert verhielt und welche Nebenwirkungen aufgetreten sind. Bei mir selbst steigt der PSA-Wert permanent an. Ich startete vor 2 Monaten mit 20 ng/m. Jetzt befindet er sich schon bei 80 ng/ml. Als unangenehme Nebenwirkung ist ein Hausausschlag mit starkem Juckreiz aufgetreten.

Mit Interesse warte ich auf Echo's möglichst vieler Studienteilnehmer.
Hitsch. B

[Reinardo]

Hallo:-
Christian hatte die Diskussion, die sich allerdings bereits im Stratosphärischen bewegt, wieder in Erdnähe verbracht. Die hoffnungsvollen Ansätze zu neuen Therapien wollen wir alle begrüßen und begleiten, aber sie helfen den z.Zt. fortgeschritten Erkrankten nicht. Man kann, was sich in der Forschung alles tut, bei Stephen B. Strum und Walsh nachlesen, aber schaut man genau hin, sind das noch erst nur Visionen (heiße Luft), die hoffnungsvoll stimmen und die Depressionen überlagern sollen, die diejenigen heimsuchen, die schon erahnen, dass der Prostatakrebs ihr fatales Schicksal sein wird. Wenn sie dann sterben, dann schreiben die einen hier im Forum ihre Kolumnen (zu Gerd'42, WernerP) und Dr. Kremer meldet mit seiner Zellsymbiose-Therapie sich auch nicht mehr zu Wort.
Es gibt für fortgeschritten Erkrankte aber schon jetzt bessere und wissenschaftlich fundierte Behandlungsmöglichkeiten, die bezahlbar und auch für Kassenpatienten mit für Gespräche offenen Urologen realisierbar sind.
Da ist zunächst, was fortgeschritten Erkrankte nicht tun, zumindest kritisch hinterfragen sollten: die Hormontherapie gleich welcher Ausgestaltung weder kontinuierlich noch intermittierend infolge ihrer nur selektiven Wirkungsweise sich bis zur Wirkungslosigkeit verordnen lassen. Ein guter Arzt verhindert die Hormonresistenz, führt seine Patienten nicht hin zu ihr. Ein weiterer Fehler ist der Glaube an die scheinbar unbegrenzte Belastbarkeit des menschlichen Organismus. Das Immunsystem ist ein großartiger Helfer bei der Krebsbekämpfung. Den gilt es uns zu erhalten und bei der Therapie mit einzubeziehen, nicht aber zu überfordern.
Wird Prostatakrebs in fortgeschrittenem Stadium diagnostiziert, ist das eine schwere, lebensgfährliche Erkrankung, die mit viel mehr Bedacht als z.Zt. geschieht individuell angegangen werden muss. Es reicht da nicht aus, erst mal Hormonpräparate zu verordnen, um zu sehen, ob und wie der Krebs darauf "anspricht". Ein langfristig angelegter Behandlungsplan ist zu erstellen, der Zielsetzungen und Anpassungsmöglichkeiten vorsieht. Nur so bleiben auch Vertrauen und Hoffnung beim Betroffenen erhalten.
Gute Ärzte, die fortgeschrittenen Prostatakrebs erfolgreich behandeln, haben sich längst mit guter Begründung von starren Behandlungsschemata befreit. Der von Christian genannte amerikanische Onkologe Leibowitz behandelt nach einem von Christian im Text zitierten "three-pronged approach", welchen er aber nach individuellen Erfordernissen anpasst. In einem seiner Vorträge favorisiert Stephen B. Strum die "leichte" Chemotherapie. In seinem Buch fragt er rhetorisch nach dem Zeitpunkt ihrer besten Wirksamkeit: wenn der Körper noch stark und der Krebs noch klein sei oder wenn der Körper schon geschwächt und der Krebs schon groß sei? Thalidomid und Revlimid, Bestandteile des Leibowitz'schen "antiangiogenen Cocktails" sind auch von deutschen Privatärzten übernommen und werden in die Behandlung fortgeschrittener Krankheitsfälle einbezogen. Das sind nur einige Beispiele.
Man könnte also schon jetzt viel mehr tun. Man packe es nur an!
Gruß, Reinardo

[Hans-J.]

Hallo Hitsch B

Ihr Beitrag liegt jetzt doch schon drei Jahre zurück. Ich antworte aus aktuellem Anlass.

Im Thread wurde Ipi kurz angerissen und mangels Erfahrung in der Umsetzung - auch vor dem Hintergrund der Kosten - nicht weiter ausgeführt.
Offenbar scheinen auch z.Z. wenig Betroffene damit befasst zu sein, so dass Du - wähle diese Anrede - auch nur geringe Mitstreiter finden wirst. Natürlich hoffe ich für dich, dass sich doch einige finden, die in Erfahrungsaustausch mit dir treten könnten.

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[Hans-J.]

Hallo Reinard,

schön von dir zu hören.

Christian hatte die Diskussion, die sich allerdings bereits im Stratosphärischen bewegt, wieder in Erdnähe verbracht.

Deine Einlassung - als Realo- Betroffener ist ja richtig, aber trotzdem sollten auch fortgeschrittene Betroffene die Möglichkeiten haben andere Therapiewege im Auge zu behalten und zu diskutieren. Dieses auch diskutieren heißt ja auch an einer Entwicklung teilzunehmen, die sich anbahnt. Selbst vor dem Hintergrund, dass in naher Zukunft sich aus diesen Forschungen noch keine umsetzungsnahe Therapien ergeben können.

Aber dran bleiben und sich damit beschäftigen ist ein Muß, was aus meiner Sicht viel zu viele Jahre nicht gemacht wurde und mit zur Stagnation geführt hat. ( Tellerrand schauen Effekt )
Jetzt sind mittlerweile Aktivitäten festzustellen, die manche Betroffene nicht nur verunsichern sondern auch überfordern.
Das ist der Preis, den man für 30 Jahre verharren bei Huggins&Hodgins zahlt, ganz zu schweigen von den vielen Betroffenen, welche diese Entwicklung nicht erleben konnten.

Natürlich wird es auch Sackgassen und Rückschläge geben, die mir aber allemal lieber sind, als sehr vereinzelte Sackgassentherapien. ( Hormonblockade in allen Ausführungen )

die Hormontherapie gleich welcher Ausgestaltung weder kontinuierlich noch intermittierend infolge ihrer nur selektiven Wirkungsweise sich bis zur Wirkungslosigkeit verordnen lassen. Ein guter Arzt verhindert die Hormonresistenz, führt seine Patienten nicht hin zu ihr. Ein weiterer Fehler ist der Glaube an die scheinbar unbegrenzte Belastbarkeit des menschlichen Organismus.

Hier besteht ja großer Konsens.

Zugegeben, die derzeitige Forschung und Ansätze - in der Immuntherapie - gehen in sehr viele und unterschiedliche Richtungen, aber im weiteren Selektionsprozeß wird sich diese Entwicklung bündeln müssen. Ich glaube fest, dass hier auch ganz konkrete, selektive Prozeße zur Optimierung eintreten.

Es dürfte manchen Betroffenen überfordern, wenn er eine sofortige, empirisch begründete Therapie erwartet.
Solange müssen wir die bisherigen Therapien uns als Brücke bedienen und uns Ärzte suchen, die diese Brücken mittragen und verschreiben. Dabei gibt uns Christian ein eindruckvolles Beispiel.

Freundliche Grüsse
Hans-J.